События

Гость читателей «ЛК» – президент российской газеты «Известия» Владимир Мамонтов. Человек, позволяющий себе рассказывать, что накоротке знаком с Владимиром Путиным. Называть Pussy Riot бабами, блоггеров – «стаей хомячков» и помнить о нашей общей стране СССР.

Господин Мамонтов прибыл в Вильнюс для участия в дискуссии медиаклуба «Формат А3». Но для нашего еженедельника дал эксклюзивное интервью. А затравкой для беседы стала озвученная гостем мысль о том, что в российско-грузинском военном конфликте 2008 года Россия проиграла информационную войну, однако после этого на информационном поле ее дела пошли лучше.

- Информационные войны – это изобретение ХХ и ХХI веков или они шли всегда?

- Информационная война существовала всегда. Если раньше она сопутствовала войне реальной, то сегодня приобрела известную самостоятельность. Поясню примером: в годы минувшей Великой Отечественной войны информационная война, вели которую лучшие советские публицисты Илья Эренбург, Константин Симонов и им равные фигуры, была неотъемлемой частью противостояния на поле боя.

Сегодня ситуация изменилась. Войны в материальной форме как бы нет, а ее информационная составляющая идет в полный накал. В такой войне преимущественно гибнут не люди, а добрые отношения между государствами.

Информационная война ведется там и теми, кто использует ее в узких целях. Некое подобие маленькой войны сегодня просматривается между Россией и США. Но если опираться на экономические показатели, торговый баланс, то наши страны от нее как бы и не страдают. Более того – работает на территории России международный канал, по которому поступает военная помощь НАТО в Афганистан. Сохраняются политические контакты, приоритеты.

Было бы странно, если СССР, воюя с Германией, при этом сохранял экономические связи с этим же государством или сообща участвовал в каких-либо международных проектах. Это была бы дикая, совершенно невозможная ситуация.

То есть информационная война сегодня живет и развивается по своим законам. Она идет виртуально.

- Если она идет виртуально, можно ли говорить, что она – более гуманна, раз обходится без человеческих жертв?

- Проиграв первый этап такой войны во время грузино-южноосетинского военного конфликта, Россия в течение года отыгрывала позиции. Но отыграла. Человеческих жертв не было, но давайте согласимся – оправдываться в условиях жесточайшего прессинга всегда сложно и дорого.

Примеры Ирака и Ирана – это классические примеры информационной войны. Создается необходимый фон, напоминающий артиллерийскую подготовку. А за нею – фактическая агрессия, как в Ираке. Когда экономические и политические цели в Ираке оказались достигнутыми, никто уже не вспомнил, с чего начался конфликт.

Еще один пример – прелюдии к цветным революциям, в ходе которых практически без жертв происходят смены политических режимов. То есть с помощью такого вида войн можно достаточно успешно перекраивать мир.

Но в информационной войне гибнут правда, истина и журналистика. Во главе угла всегда стоит интерес, замешанный на использовании творческих сил и подлинных страстей. «Там, где встретишь – там и убей». Эти слова Ильи Эренбурга как нельзя лучше иллюстрируют законы информвойны.

Почему я, журналист, это должен поддерживать? Почему должен поддерживать одних мелких людишек, воюющих с другими мелкими людишками? При этом те и другие пытаются втянуть в схватку меня. Я не хочу участвовать в клевете, подтасовках или обмане.

Людишки ведут достаточно мелкую и достаточно корыстную битву. Использование военной терминологии в мирной жизни, когда нам нужно жить долго и счастливо и вести долгую работу по восстановлению во всем мире нормальных человеческих отношений, недопустимо. Зачем нам военная терминология? Кого мы стремился напугать? Чего добиться?

- Но что делать журналисту, когда его окружают силы, требующие участия в таком противостоянии?

- В странах Балтии, например, есть политические силы, которые всю нашу общую советскую историю называют одним словом – «оккупация». Исходя из этого, строится остальная политика, под этим же углом зрения рассматриваются перспективы двусторонних и многосторонних отношений.

Но есть другие люди. Они говорят: подождите, было много негатива. Был пакт Молотова– Риббентропа с его тяжелейшими последствиями. Но параллельно был и достаточно долгий период совместного развития с возвратом Вильнюса и Виленского края. С возвращением аннексированной Клайпеды и Клайпедского края. Был экономический и культурный прорыв.

Есть масса цифр, доказывающих, что советское руководство, образно говоря, тогдашний Кремль, выделяло Латвии, Литве и Эстонии колоссальные ресурсы хотя бы для того, чтобы поддержать западную витрину СССР. Советские инвестиции в Прибалтику в разы превышали инвестиции в экономику и культуру самой России.

Мы же все это видели. Поэтому разговоры об оккупации для меня фальшивы. Пусть в части, но фальшивы.

- Однако к такому фальшивому разговору привлекается самая образованная часть общества, способная отстоять пcевдоправду: публицисты, журналисты, историки. Как можно переубедить оппонентов?

- Никак. Вы не переубедите оппонента, если он мотивирован. Это бесполезный труд.

Вообще наше повсеместное стремление биться с оппонентами – самая большая ошибка, которую мы делаем. Ведь журналистская миссия в ином – в просвещении читателя.

Если читатель не доверяет, если он хотел бы просветиться, вникнуть – ему нужно помочь.

У поэта Александра Твардовского есть строка: «Пушки к бою едут задом». Если исходить из контекста фразы, то некоторые вопросы нам нужно решать не в лоб. Нужны весомые аргументы. Скептического читателя можно убедить цифрами, например, послевоенного экономического роста Прибалтийских республик. Но это должны быть цифры из авторитетных международных источников – британских, французских, немецких.

Если у читателя взгляд не зашорен, а голова не забита пропагандой, если он способен воспринимать объективные и доказательные факты – тогда его можно убедить. А бесконечный обмен полемическими ударами очень часто не срабатывает.

Я представляю перепалку журналистов, как бой боксеров, организованный по определенным правилам. Но ведь тот же зал в то же время можно использовать иначе. Например, организовать концерт или спектакль, в котором бы принял участие кто-то популярный. Такое мероприятие снизило бы градус непонимания на одной стороне и заставило бы задуматься представителей другой стороны. А, может, в этом зале должен прочесть свои стихи поэт?

Однобокую политическую риторику в состоянии одолеть только настоящий интеллектуал, способный показать нищету духа каждой из противостоящих сторон. Бокс – не самый интеллектуальный вид спорта. Это сублимация войны.

- Но как вести диалог, если одна сторона заявляет, что освободила от фашизма, а другая – что освобождения не было, а была иная оккупация. Где площадка для дискуссии?

- Площадка есть всегда. Вот пример: российские и литовские историки провели колоссальную работу и путем компромиссов согласовали и выпустили двухтомник по вопросам совместной истории. Наверное, так и надо договариваться. Мне лично не слишком нравится используемый историками термин «инкорпорация». Но кого-то он, видимо, устраивает, и не исключено, что ошибаюсь именно я.

Нужно искать взаимопонимание, какие-то отправные точки, какие-то красные линии. Не будет стремления договорить, никогда и не удастся достичь мало-мальских договоренностей.

Если вы помните телевизионный фильм о Шерлоке Холмсе и докторе Ватсоне, то должны помнить, как в титрах на какой-то текст накладывают сетку-клише, которая из первого текста делает другой, совершенно иной. Надо прекратить многократно накладывать примитивную сетку-клише на исторические факты. История – это очень сложный и шикарный текст. Мы же на него постоянно накладываем убогое клише.

Я понимаю, что мало кто из современных политиков бросился изучать труд литовских и российских историков. Но вода камень точит. Когда решаются конкретные политические задачи в момент подъема тех или иных сил, перебить этот тренд сложно. Но необходимо оставлять политический, интеллектуальный и иной люфт. Необходим постоянный контент, в который должна быть помещена самая сложная политическая ситуация.

Если все сложили руки, никто ни о чем не говорит, всем все понятно – зачем журналистика? Критика, к примеру, сталинизма, может исходить и от режима, который точно так же ограничивает интеллектуальную деятельность на подведомственной территории, как это творилось и во времена Сталина. Но является ли такая критика ценной? В том смысле, что возникает вопрос: а где же твое инакомыслие? И чем же твоя власть отличается от власти коммунистов или сталинистов?

Я не знаю, работают ли в Литве эти аргументы. Но лично для меня работают. Хотя бы потому, что я понимаю – в России сегодня все тоже не так просто. Много большевиков на разный вкус и цвет. Много разноцветных либералов.

- У нас власть утверждает: все хорошее приходит с Запада, все плохое плывет с Востока. Лишнее тому подтверждение – доклад об информационных и кибернетических угрозах…

- Это естественно для постсоветских государств, в которых идеология служит не народу, а политическим элитам. Надо же кого-то обвинять в попытках посеять неуверенность в избранном пути, в своих силах и возможностях, в монолитности и целях Европейского союза, еврозоны. Согласитесь: признать собственные совершенные ошибки – это расписаться в некоторой близорукости и неумении делать правильные выборы.

Кто на это согласится, к примеру, в Литве?