События

«КЭ» продолжает публикацию эксклюзивного интервью, которое дал нашему изданию Валерий Фёдоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ).

— Сколько же человек нужно опросить, чтобы получить достоверный срез общественного мнения в многомиллионной стране?
— Мы в России опрашиваем 1 600 человек, на Украине, насколько я знаю, — самая распространенная выборка — 2000-2100, хотя у нас народа в три раза больше. Потому что Россия, несмотря на свою огромность и протяженность, страна достаточно однородная. У нас не имеет особого значения, живет человек на Дальнем Востоке или в Калининграде. Важнее, живет он в мегаполисе или в деревне. А для Украины имеет влияние еще и территориальный фактор, поэтому число опрошенных должно быть чуть больше, чтобы отразить все эти колебания.

— Насколько Украина сейчас интересна россиянам?

— Россиянам, чем дальше, тем менее интересны вообще все страны СНГ. Время уходит…

— Бабушки-дедушки умирают…

— К сожалению! Ностальгия заканчивается, формируется новая национальная мифология, А в ней другие страны расставляются по новым шесткам, не так, как было в советскую эпоху, когда для вхождения каждой республики в состав СССР была своя сказка. Другая причина падения интереса — открытость мира. Если раньше ехать на курорт — значило ехать в Крым, Грузию или Сочи, то теперь можешь без промежуточных остановок ехать в Турцию или Таиланд. Поэтому, чтобы культивировать взаимный интерес, нужны специальные усилия, пока их недостаточно.

— Но к вовлечению Украины в Таможенный союз (ТС) как раз прилагаются усилия…

— Таможенный союз — это все-таки дело элит. У нас в России очень мало народа понимает, что такое ТС. С ним вообще очень интересная история. ТС, как всем объясняется, носит экономический характер. Экономизация этих интеграционных процессов — единственный способ их продвинуть, к такому выводу пришло российское руководство достаточно давно, когда стало понятно, что никакое политическое образование (типа союза России с Белоруссией) на постсоветском пространстве не работает.

Если Россия все-таки хочет втянуть другие страны в интеграцию, надо идти через экономику. А экономика — это предприниматели, торговцы, а люди стоят в конце этой очереди: когда они еще узнают и поймут, какие плоды дал ТС? Мы задаем людям вопросы, а они, по сути, ничего и не знают. Что касается вступления Украины в ТС, все, что понимают россияне, это то, что украинцы, несмотря на то, что у вас поменялась власть, опять что-то мутят и нас не любят. И, конечно, есть наследие оранжевой революции, которая была воспринята — очень близко и эмоционально — как предательство. И Украина на какой-то период времени попала в число стран, которые относятся к России наименее дружественно.

— Вместе с кем?

— Ближе всех (не по языку, а по отношениям) у нас всегда Китай, всегда Казахстан и Белоруссия, очень часто — Германия.

— Неужели простили немцев?

— Германию очень уважают, а все военные песни — стороной. Простили: эти немцы и те немцы — это совсем разные немцы. А что касается самых недружественных стран, понятно, вверху списка всегда Америка, а за ней — периодически — Украина и Грузия.

— При Саакашвили — понятно, но сейчас-то Грузия?..

— Сейчас пока наблюдаем. Довлеет это украинское разочарование и любые «терки», любые противоречия на переговорах по поводу газа или ТС — они реанимируют представления россиян о том, что Украина — это изменница, сбежавшая невеста.

— Так может, как в песенке, еще «неизвестно, кому повезло»?

— Да, это тонкое замечание. Потому что когда очень хочется воссоединиться, а не получается, то растет разочарование и формируется совершенно другая установка: ну, и пожалуйста, и без них проживем! Есть какое-то возвращение к тому, что было 25 лет назад, когда разваливался СССР, на Украине тоже рассказывали, что они всех кормят…

— «Хто з"їв наше сало?»…

— Да, и в России: наши нефть и газ, а вы — нахлебники! Потом стало ясно, что это такой морок, туман, болезнь. А сейчас, когда прошло время, стало видно, что не получается заново подружиться, другая установка: дружим домами, но табачок врозь!

— Судьба Тимошенко в России кого-то волнует?

— Тимошенко для России антигерой.

— Несмотря на подписанный с Владимиром Путиным договор, очень выгодный для России?

— У Путина есть такое качество — тефлоновость. К нему почти ничего не пристает — сейчас, конечно, это качество выражено меньше, чем раньше, когда он был совсем на подъеме. А Тимошенко всегда воспринималась негативно. Несмотря на то, что благодаря ей, Россия получила очень выгодное для себя соглашение, и теперь по этому поводу ругается с Януковичем, в российском общественном мнении Янукович — герой более положительный, чем Тимошенко.

— А чего россияне сейчас опасаются, чего-то они боятся?

— Конечно, мы много чего боимся. Страх номер один — это цены, инфляция. Далее — потеря работы, болезнь (своя или кого-то из близких), выход на пенсию. Вот такой набор прежде всего. Политика — внешняя, или распад страны, какой-то хаос — об этом говорят гораздо реже. Это очень хорошо характеризует наше общество, страхи и тотальный хаос прошлых лет подзабылись, народ немножко успокоился. То есть, в каком-то смысле произошла нормализация. Но, с другой стороны, все это довольно подвижно. Сейчас развернется очередной экономический кризис, и я думаю, будет как всегда много паники.

— На Украине политические страхи возникают перед каждыми выборами…

— Перед выборами идет раскачка, активизируются СМИ. Как иначе достучаться до населения, ведь в принципе народу на эти выборы начхать. Потому что все поняли: голосуй, не голосуй — на твою конкретную жизнь результат влияет очень мало. Но единственное основание того, что данный политический класс находится у власти — это выборы. Нужно обеспечить явку народа на выборы, поэтому надо через каждый утюг пролезть в уши. А как? Особенно, когда жизнь и без того интересная — кругом сериалы, шоу-бизнес, Comedy-club! Вот с кем на самом деле идет соревнование!

Соревнуются не политики с политиками, а политики с юмористами и рок-звездами, поэтому ситуацию нужно раскачивать: пугать, материализовать страхи… Без таких эффективных технологий никакие выборы не обходятся: если нет врага, обязательно придумай его! Это не специфика России или Украины, это глобальное явление.

— Мы пережили Евро-2012, у всех разные оценки этого события. По отношению к предстоящей Олимпиаде в Сочи россияне единодушны?

— Да, единодушны, за исключением самих сочинцев. Но между этими событиями есть отличие. У вас Евро прошло в четырех городах, было разбросано по всей стране, а у нас все будет сосредоточено в одном месте. То есть страна в целом не получит личного опыта, как у вас, когда по городу ходят иностранцы. У нас народ увидит картинку по телевидению, а там все будет красиво. Поэтому все будет зависеть от выступления наших спортсменов: насколько успешно они себя покажут. Если хотя бы чуть более успешно, чем на последней Олимпиаде, то все будет хорошо.

А сами сочинцы, конечно, в ужасе — но это надо, я думаю, перетерпеть надо, чтобы пена осела. А через несколько лет, когда все привыкнут к новой инфраструктуре, не будут представлять, а как же без этого жили. Тогда и будут более трезвые и взвешенные оценки, в том числе у жителей города, которых сейчас можно понять: живут на стройке уже года четыре… Но, как учили коммунисты, чтобы прорваться к светлому будущему, надо потерпеть.

— ВЦИОМ работает достаточно давно. Можно ли судить, как за это время поменялся уровень образованности людей, которых вы опрашиваете?

— Есть такой довольно-таки смешной опрос. Мы спрашиваем людей: Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? И каждый четвертый уверен, что вращается Солнце. Когда мы получили этот результат, то сначала не поверили, думали, народ шутит. Повторили, получили практически такой же результат. Понятно, что общий уровень школьного, университетского образования упал. С другой стороны, люди стали более прагматичными. Даже когда в советское время проводили сравнение американской системы и нашей, мы гордились тем, что наша система фундаментальная, она дает кругозор человеку. А американская — наоборот: там может быть гениальный инженер, знающий все в своей отрасли, но на шаг влево-вправо — полный «чайник». Мы сейчас движемся к этой системе.

— К этому нас двигает теперешняя система внешнего независимого оценивания, его аналог в России называется ЕГЭ. В СССР все на вступительных экзаменах, даже в технические вузы, писали сочинение, и на этом можно было завалиться.

— Да, ЕГЭ выпячивает наружу пороки, которые тут же стали всем видны. Уменьшилась коррупция в вузах, и теперь вузы бегают за студентами, а не наоборот. К тому же сейчас поменялась демография, в 90-е годы было много молодежи, а сейчас — очередная «яма», последствия того, как в тяжелые 90-е годы упала рождаемость. Тогда образовалось гигантское количество новых вузов, причем непонятно, на каком ресурсе, для которых сейчас нет студентов.

И что теперь делать? В каждом вузе ректор, персонал, все сидят в кабинетах, при делах… Стали сокращать неэффективные вузы, присоединять слабые к сильным. Но кто же признает себя неэффективным? Это борьба амбиций и самолюбий. Поэтому складывается негативное общественное мнение о том, что у нас происходит в образовании. А министр образования и науки Дмитрий Ливанов — самый непопулярный министр, хотя он всего год работает.

— У нас тоже… То на востоке страны жгли чучело прошлого министра образования, а теперь на западе — чучело нынешнего. Но у нас из-за позиции по украинизации или русификации.

— Да, это ваша специфика — страна расколота. Но вернемся к ЕГЭ: у нас на технические специальности конкурс гораздо меньше, чем на юристов, экономистов. И так как он меньше, то учиться на потенциальных инженеров принимают троечников. И они потом идут конструировать самолеты… Все, как и десять лет назад, прут учиться на банкиров, а те, кто собственно, создает национальное богатство, в загоне.

— Ну, а у нас все идут в IT-шники.

— Но это хорошая тема! У нас тоже это направление развивается. Русские программисты в мире считаются «белой костью».

— И украинские рядом с ними — народ-то один.

— Да, одни и те же. В России они тоже имеют налоговые льготы, но все равно пищат: не бывает человека, которого удовлетворяла бы его зарплата.

— Их работа на иностранные компании дает и побочный эффект. Датчане, которые на Евро жили в Харькове, были приятно удивлены, как много молодежи там говорит по-английски.

— У нас, конечно, с языками плохо. Россия слишком большая страна, легко прожить без иностранного языка, и экономическая ситуация получше, поэтому этот «пылесос» работает поменьше. Знание только русского и украинского не даст преимуществ при работе за границей. Нужен какой-то третий: немецкий, испанский, французский.

— В Крыму та же проблема с крымскотатарским. С одной стороны, они боятся потерять родной язык и требуют открытия школ с крымскотатарским языком обучения, с другой — понимают, что на самом деле нужно учить английский.

— Да, представьте, что человек будет учить три языка, а глобальных перспектив ему не даст ни один из них!..

— Расскажите об отношениях россиян к церкви. Церковь стала частью власти?

— Патриарх Кирилл, конечно, очень популярен. Он очень активный, представительный, очень хорошо говорит, проповедует. И, когда он был избран, волна симпатии к нему была очень большой. Но потом интеллигенция ополчилась на «антинародный» режим и церкви пришлось выбирать: там, сям или над схваткой. Кирилл сделал очень четкий выбор и сказал: мы с государством — понятно, почему. Потому что все-таки такова православная традиция.

— На Украине расколотой оказалась и церковь…

— Когда выбирали предыдущего патриарха и избрали Алексия II, главным его конкурентом был Филарет. И если бы тогда избрали Филарета, возможно, не было бы никакого раскола. Но история, к сожалению, не знает сослагательного наклонения, что сделано, то сделано. Но общественное мнение воспринимает Кирилла как моральный авторитет, как предстоятеля, духовного отца еще и потому, что у нас нет моральных авторитетов — те, что были, умерли, а новых не народилось. Его жесткая позиция отколола определенную часть тех, кто ему симпатизировал или был настроен нейтрально. Все те, кто не любит Путина, заодно перестали любить и Кирилла. А Путина не любят, во-первых, коммунисты, для которых он слишком правый, «наемник олигархов» и так далее, а во-вторых — новая фракция — самая образованная, информированная, зажиточная часть общества, назовем ее городской средний класс. Раньше он Путина не то, чтоб любил, но относился с пониманием, а в последние год-полтора выпал из гнезда. И эти же люди поворачиваются сейчас к церкви не передом, а задом.

— А мусульмане в это время?.. Их же чуть не полстраны?

— Мусульман у нас примерно 12%.

— Как в Крыму!

— И мусульмане у нас разные: есть поволжские, есть кавказские. И разница между республиками очень велика. В одних ислам умеренный и не господствует, в других — хуже, там идут какие-то опасные фундаменталистские процессы. Но в целом нет какого-то мусульманского фронта, тем более — антигосударственного. Наоборот, традиционное духовенство очень близко к государству, само боится всяких «новых имамов» фундаменталистского толка, которые обучились где-нибудь в Саудовской Аравии или Катаре и выстраивают тут какие-то низовые структуры.

Это внутренняя конкуренция в самом исламе, и в этой борьбе государство находится на стороне официальной исламской иерархии, муфтиев. Понятно, что это меньшее зло, они всегда были встроены в систему — что советскую, что постсоветскую. Там тоже есть свои проблемы — например, нет единого муфтия России, есть два конкурирующих — но хотя бы понятно, как с ними коммуницировать. Угроза не от них, а от низовых, внесистемных деятелей, их достаточно много, они притягивают молодежь (в том же Дагестане), у которой нет работы, толком нет образования, а кругом взятки и связи. Они и идут к этим «учителям», там их всему научат, уведут в банду, в лес...

— Сравнивая Украину и Россию, что можно сказать об отношении их жителей к жизни?

— Тут интересно сравнить четыре страны: Белоруссию, Казахстан, Россию и Украину. У первых двух, можно сказать, розовые очки, у вторых — черные. Мы обычно задаем два вопроса: как вы оцениваете ситуацию у себя в семье, второй — как вы оцениваете ситуацию в вашей стране в целом. У украинцев и россиян оценка ситуации в стране гораздо хуже: все ужасно! А у вас: да все более менее нормально…

— Холодильник полон!

— Да, а в Казахстане и Белоруссии — другая ситуация. Как у вас? Ой, все тяжело-тяжело! А в стране? В стране — вроде, все неплохо!

Мы благодарим Валерия Фёдорова за интересную беседу, а клуб «Формат А-3» за возможность встретиться с этим интересным профессионалом.