События

По приглашению международного пресс–клуба "Формат–А3" Ригу в начале мая посетил известный российский кинорежиссер–документалист, председатель международного кинофестиваля "Русское зарубежье", директор и художественный руководитель киностудии "Русский путь", лауреат премии Национальной академии кинематографических искусств и наук России "Золотой орел" Сергей Леонидович ЗАЙЦЕВ.

7 мая в кинотеатре K.Suns он представил латвийским зрителям свой фильм "Союзники. Верой и правдой!" (2010). Фильм получил множество призов на международных кинофестивалях как один из наиболее правдивых фильмов о войне. Основа фильма — воспоминания ветеранов союзнических армий, а также бывших солдат вермахта. "7 секретов" поговорили с Сергеем Леонидовичем о правде истории и об отношении к войне.

— Повезло ли нам с вами, что на наш век не выпала война (не считая Афган, Чечню, Грузию)?

— Безусловно, повезло. Я не знаю, что еще будет. Но дай бог, чтобы она не задела и моих сыновей… У меня в фильме двенадцать героев, и каждый рассказывает свою историю. Американцы, французы, немцы, русские, один шотландец. Так вот, года два назад я звоню Семену Михайловичу Ермакову и поздравляю его с Днем Победы. Он говорит: "Сережа, и я тебя поздравляю! Желаю тебе успехов, здоровья…" Я сказал: "А меня–то, чего поздравлять? Какова моя заслуга?" Он ответил: "Нет, я тебя тоже поздравляю. Потому что вы не хуже нас". Я выразил неуверенность: "Семен Михайлович, я очень сомневаюсь, что мы не хуже. Я думаю, что мы не выдержали бы такой войны, какую выдержали вы. Я не знаю, как бы мы себя повели". А он на это: "Хорошо бы повели". Я: "Откуда вы так уверены?" Семен Михайлович: "А куда бы вы делись?" Но когда я читаю воспоминания о Второй мировой войне, о Первой мировой войне, о Гражданской войне в России, мне порой становится так страшно, что кажется — я бы этого не выдержал.

— Я тоже говорю — слава богу, но иногда, особенно глядя на мелочность, на крысиную возню людей, отвечающих за масштаб страны, мне приходит в голову, что не мешало бы нам устроить проверку войной, что война могла бы подправить нашу стать.

— Я вас понимаю. И некоторые идут на войну, чтобы проверить себя. Я понимаю и тех, кто шел воевать, допустим, в Чечню, для того чтобы испытать, например, настоящую дружбу. Мое сердце их понимает.

— Ваш дед, говорят, закончил войну здесь.

— Да. Не могу сказать, где именно, но в Латвии. Дальше, в Германию, их часть не выдвинулась. Дед, Петр Филимонович Ипатов, был ученый–химик и во время войны служил в медицинских частях. Когда немцы отступали, они входили в деревню или городок до входа туда наших войск и проверяли, не отравлены ли колодцы или еще что то. После войны он так и работал химиком. У него много изобретений в этой области. Одно время работал в Генеральном штабе.

— Вспомнил фразу драматурга Михаила Рощина: "Будь проклята война — наш звездный час!" Значит, дилемма двоякого восприятия войны была и у людей военного поколения. А что у нас есть сказать про войну? От себя самих?

— Вы знаете, мне сложно ответить. Я от себя про войну ничего не могу сказать. Я считаю, что я не имею права ничего говорить про войну. Я лишь должен ту память, ту ветеранскую память, память людей, которые прошли огонь и воду, память, которая волею судьбы проходит через меня, которой я коснулся как режиссер, бережно хранить и потом передавать другим. Вот это все, что я могу сказать о войне.

— Но в то же время бытовало, да и сейчас бытует, мнение, что для полного и объективного анализа войны нужна дистанция времени, наступление поры, когда частное и субъективное не будет мешать беспристрастному взору. А разве возможна объективная оценка войны, если пропадает тысяча нюансов, которые хранит память конкретных людей?

— Поэтому я и говорю, что правда может прозвучать только из уст тех людей, которые пережили войну. Мы сейчас еще имеем возможность эту правду запечатлеть. Записать на диктофон, на камеру… Я постоянно говорю — записывайте ветеранов, записывайте! Потому что потом правда неизбежно начнет искажаться. Это уже будет не совсем правда. Но если будем иметь в руках материал, который произошел от людей, которые сами это пережили, с этим трудно будет кому либо спорить. Это железный аргумент: ветеран рассказывает! Для чего мы и сделали наш фильм.

— Тут есть еще один аспект. В старом французского фильме о временах Людовика XIV есть фраза: война — это единственное развлечение высшего общества, в котором допускается участие простого народа. Если пропадают вот эти личные свидетельства и остается одна лишь официальная, казенная "история" войны, то тем более кажется, что природа войны по ходу веков не ахти как изменилась.

— Простой народ, простые люди никогда не хотели воевать друг с другом. Мы, работая над фильмом, записали 23 человека. Каждый подолгу рассказывал свою историю. В фильм вошли только двенадцать. Но слушаешь этих людей и понимаешь, что они глубоко переживают бесполезность, бессмысленность войны, через которую им пришлось пройти. Они плачут по людям, которые погибли, которых не вернуть. И нет у них никакой предвзятости, никаких предубеждений друг против друга. Нет никакой злобы. Я снимал бывших солдат вермахта. Никакой злобы в отношении русского человека. Один из героев фильма, бывший солдат вермахта, говорит, что каждый год, после того как они, старики, которые сейчас живы, приносят венок к памятнику немецким солдатам, который установлен на кладбище в деревушке у Зееловских высот, они идут к памятнику русскому солдату и возлагают венок у его подножия.

— Я начитался весьма много разных представлений о подходе к документу, к реальности в кино. От экспрессионистских заявлений о господстве субъекта над объектом до утверждения, что объективность и достоверность можно обеспечить лишь скрытой камерой. Каков ваш принцип?

— Вы знаете, какая штука… Есть все–таки жанр документального кино и есть жанр неигрового художественного кино. Почему я всегда говорю, что не надо делить кино на художественное и документальное? Потому что есть кино игровое и неигровое. Художественным обязательно должно быть любое кино. Но документальный жанр ближе к репортажу: скрытая камера, наблюдение и т.д. В неигровом художественном кино артисты читают за кадром текст, композитор пишет вполне авторскую музыку, возможны постановочные сцены…

Но ни в коем случае нельзя врать. В неигровом художественном кино ни в коем случае нельзя врать. Точно определить жанр фильма "Союзники. Верой и правдой!" я затрудняюсь. Потому что там довольно много именно художественных приемов. Но там подлинные рассказы участников войны. Голая правда. Может быть, это — художественно поданная документалистика. Скажем так.

— А допустимо ли знать всю правду о войне? Древние, что ли, говорили, что знания пагубны для решительности. Узнаешь, что командир ничтожество, не командует, а кровью людской умывается, что семью твою загнали в лагеря — и пыл остынет… Или разрушишь какой–то голой правдой устоявшийся образ врага — и потеряешь власть.

— Мы с продюсером и автором идеи фильма Александром Смолоко думали, правда недолго, о том, можно ли включать рассказы бывших солдат вермахта в фильм под названием "Союзники". Поняли, что да, надо. Потому что сейчас они тоже наши союзники. Они против войны. Это люди, которые через десятилетия стали нашими союзниками.

Жизнь, конечно, более крутая штука. Но в кино я все–таки предпочитаю знать правду. И даже если я где–то, что–то решаю недоговорить, я должен сначала договориться со своей совестью — почему я что–либо недоговариваю, с какой такой целью я что–то недоговариваю. Потому что мы не имеем права врать. Как бы страшна ни была правда, я предпочел бы ее все–таки знать. Дайте мне уж потом решить, подавать ли это вообще, а если подавать, то как, в каком масштабе, в какой мере. Но закрываться от правды — это неправильно.

— Я видел несколько современных российских сериалов о войне. Правда, на все серии меня не хватило. Слишком сильно затосковал о "Белорусском вокзале", "Восхождении", "Проверке на дорогах", "Судьбе человека"… Да и в таких фильмах, как "Брестская крепость", продолжение "Утомленных солнцем", я увидел лишь зрелище наряду с потерей какого–то важного, щемящего человеческого нерва. Может, я что–то ценное пропустил, хотя отзывы российских кинокритиков тоже не отличаются восторгом. Как вы оцениваете современное российское кино о войне? Посоветуйте, что стоит посмотреть.

— У нас появилось очень много низкопробной продукции. То, что идет по телевизору, — наскоро сделанные вещи. Это непонятно что, это пародия на ту эпоху. Даже не на войну, на эпоху. Там все очень клишированно и очень все такое рубленное, черно–белое, однозначное. Не многоплановое кино, а очень лобовое. Лобовой героизм и так далее. Я не могу вам привести пример картины, снятой о Второй мировой войне за последнее время, которая произвела бы на меня такое сильное впечатление, какое произвело в свое время, например. "Иваново детство". Не могу.

— "Поп" сдержанно хвалили.

— "Поп" — четыре с минусом. Владимир Хотиненко — крепкий режиссер, но я не всему там верю. Прежде всего (это даже не касается войны) я не очень верю хорошему артисту Сергею Маковецкому, который играет батюшку. Он для меня не вполне священник.

Я вам никакое кино о войне, кроме, извините, "Союзников…", не могу посоветовать. Это никакой не пиар. Я вообще не склонен говорить, что этот фильм — моя заслуга. Это заслуга людей, которых мы снимали. Это уникальные воспоминания людей, которым уже нет смысла врать и что–то придумывать. Половины из тех, кто в фильме, на сегодняшний день уже нет на этом свете.

У меня нет в фильме какой–то оригинальной драматургии, оригинальной режиссуры. Единственное — нужно было правильно выбрать из многочасовых рассказов двадцати трех человек какие–то отрывки и драматургически расставить их так, чтобы перед нами развернулось полотно войны от ее начала до конца. Это было не просто сделать. Потому что я не мог предположить, что этот человек будет говорить о начале войны, а этот — о середине, а этот о том, как он встречал День Победы в Берлине. И все–таки все полотно войны, от начала до конца, более–менее удалось выстроить. Вот это, может быть, единственное, в чем я постарался. А в остальном никакой особенной моей заслуги нет. И это не поза.

— Согласно многим опросам, Вторая мировая, Великая Отечественная война для русских людей есть главное событие ХХ века. Понятно, что нынче на всем можно делать деньги. Но если, как пишут в России, есть желание "сделать из войны фетиш национального объединения", усиленно нажимая на все слезные железы, эксплуатируя образ ветерана "при полном отсутствии интереса к истории" (А.Шарый), то не совсем понятно, почему даже деньги на этой теме делаются равнодушно.

— Кино стало коммерческим, кино стало продюсерским. Соответственно это влечет за собой то, что из кино уходит талант. То есть работает меньше талантливых режиссеров. Очень многие уходят из игрового кино в неигровое или вообще уходят из кино. Чтобы как–то сохранить свое творческое естество. И еще — представьте себе, если бы я захотел сегодня снять большое игровое кино о войне, то даже при всех заслугах мне это сделать было бы чрезвычайно сложно. Я бы искал деньги и зарабатывал возможность снимать кино несколько лет. Прежде чем начать его делать.

Талант уходит из кино. Мало кому сегодня дают возможность сделать в кино произведение искусства. Мало кому. Потому что мало кому это нужно. Телевидение его не покажет — не формат. Кинопроката для таких фильмов не существует. Максимум, где такое кино могут показать, — на каких–то фестивалях и, скажем, в программе "Закрытый показ" на Первом канале. Попробуй еще туда попади!

А люди, которые занимаются пустым, клишированным кино, и те, которые "сверху" такое кино одобряют, не понимают, что такое кино практической пользы вообще то не приносит. Потому что пользу (воспитательную в том числе) по большому счету, как правило, может принести только произведение искусства. Пиф–паф, ой, ой, ой, как в "Брестской крепости", в душу не западает. В этом смысле "Поп", конечно, лучше. "Поп" все–таки дает возможность подумать — прав ли был этот священник, что при фашистах открыл церковь? Или не прав? Или Господь вне этого? Я думаю, что он был прав.

— Прав. Но вряд ли, как многие подобные, был бы понят советской догмой.

— В этой связи я уже говорил в одном интервью, что не могу судить, например, Петра Николаевича Краснова, которого считаю выдающимся русским писателем. Полководца, генерала. Я не могу его судить за то, что он во время войны, когда ему было уже около семидесяти лет, надел немецкую форму. Он так яро ненавидел большевиков, что даже в преклонном возрасте надел эту форму, считая, что хоть так, но должен воевать. Я его не оправдываю, но и судить его не могу. Не хочу судить.

— В моих скоропалительных представлениях европейское, американское и российское кино про войну все–таки разнятся. Мне кажется, что европейское кино представляет войну в основном как грязное дело, американское — как возможность показать себя и мощь страны, а советское или российское — как нечто судьбоносное, переломное и на уровне героя, и на уровне народа. Воспринимали ли герои вашего фильма одни и те же события по–разному?

— Нет, такого ощущения не было абсолютно. Наоборот, я удивился единодушию, что ли, с которым совершенно разные люди, рассказывая разные истории, высказывали свою благодарность и, я бы даже сказал, любовь по отношению к русскому народу и Советскому Союзу. Не потому, что я приехал из России снимать про них кино и вот они сейчас специально наговорят мне приятное. Нет. Такого не было.

Было единодушие. В фильм не вошло сказанное шотландцем Джоком Демпстером, с которого начинается картина. Он сказал — если нам в 1945 или 1946 году кто–нибудь сказал бы, что еще когда–нибудь на земле будет какой–нибудь, хотя бы маленький вооруженный конфликт, мы бы посчитали, что перед нами стоит идиот. Настолько чувствовалось пережитое от войны напряжение. Сейчас он говорит: совершенно ясно, что мы ничему не научились. Бесконечно воюем в разных странах.

Банальнее не придумаешь — берегите мир! Расхожая мысль. Но когда слушаешь эти человеческие истории, то думаешь: как хорошо, что сейчас вот так. Кстати, у нас в фильме нет людей, которые занимали высокие посты или были в высоких чинах. Уильям Картер, участник печально знаменитого конвоя PQ–17, был лейтенантом. Старше по званию среди участников фильма никого не было. Все эти люди хлебнули окопной правды. Все эти люди, конечно же, не хотели воевать.

— Насколько вам знакомы наши страсти по 9 Мая?

— Я плохо знаю вашу ситуацию. Но мне кажется, на этой святой теме спекулировать нельзя. Прежде всего потому, что погибли миллионы людей. Миллионы, понимаете?! Германия, заварившая кашу, покаялась…

— А как вы относитесь к представлению, что Великая Отечественная война закончилась у границ Латвии, а Вторая мировая для нее превратилась из освободительной от фашизма, в завоевательную со стороны коммунистического режима? Дескать, Германия покаялась — это хорошо, но было бы еще лучше, если бы покаялась и Россия — наследница СССР.

— Я, как русский человек, отношусь к этому, как минимум, с недоумением.

— Из чего следует недоумение?
— Из того, что фашистский режим, как минимум, не дал бы латышам свободы, а Советский Союз латышей не угнетал. А от того, что латыши учили русский язык — язык огромной страны, которая под боком, — кроме пользы, ничего не было. Ведь не запрещали же учить родной язык! Знание русского, думаю, выручает многих до сих пор. И в том, что молодежь его не знает, Латвийскому государству нет никакой пользы. Не так ли?

Кроме того, я всегда считал — русский солдат шел освобождать любую страну от фашизма. Мне кажется, что сегодняшняя политика Латвии в отношении Второй мировой войны очень недальновидная. И полагаю, что эти игры не будут долго продолжаться. И если случится, что Латвии надо будет попросить помощи, то Россия скорее придет на помощь, чем протянется рука из–за океана. Может быть, я наивный человек, но так мне кажется.

— То, что у нас происходит, назвали "войной воспоминаний".

— Вы имеете в виду — это я помню, а это я не хочу помнить?

— Я помню оккупацию, вы помните освобождение. Я настаиваю на своей памяти против вашей.

— Наверное, это есть, но мы не должны ни от чего закрываться. Как бы выгодно нам это ни было. Я считаю, что надо знать все, надо раскопать все. Пытаться никого не судить. А закрываться от чего–то — это просто нечестно.

Может быть, мне повезло, что, снимая фильм "Союзники…", я не встретил неудобной правды, неудобных воспоминаний. Мне верится, что необъективных вещей в фильме нет.

— А что такое, по–крупному, "правда истории"?

— Как–то у меня все это крутится вокруг слова "совесть". Это первое, что мне пришло в голову. Вы сказали "правда истории", а у меня сразу — совесть, совесть, совесть… Совесть заставляет нас поступать так или иначе. Обращаться с историей бережно или переписывать ее.

Мне очень везет в этом смысле. Я снимаю историко–документальное кино, но… видите, как я очень хитро ухожу. Меня не в чем обвинить. Потому что слушайте рассказы ветеранов, слушайте тех, кто прошел этими страшными дорогами. Это не я вам говорю, это они говорят. Мое дело только подтолкнуть, подать. Я верю в то, что я объективен, потому что за мной отряд тех, кто прошел войну.

Для меня обращение к тем или иным историческим событиям сродни любви. А за некоторыми людьми, которые занимаются историей как наукой, я замечал, что они не очень любят своих героев, которым посвящают свои труды. Они пытаются быть объективными, работают, как говорят, с холодным носом. Я ничего не умею делать с холодным носом. Может быть, поэтому я не занимаюсь историей как наукой. А своих героев я люблю. Просто люблю.