События

По приглашению международного медиаклуба "Формат А3" Ригу посетил главный редактор русской службы радиокомпании "Голос России", журналист, писатель Армен Гаспарян. 20 сентября рижане встретились с ним в гостинице Tallink . "7 секретов" беседовали с господином Гаспаряном за день до этой встречи. Тема беседы: "Латвия — Россия: война историй. Возможно ли перемирие?"

Почти половину разговора мы "разминались", состязаясь по проблеме, была ли Латвия оккупирована Советским Союзом или нет? Армен говорил, что странная это была оккупация и что "здесь можно говорить об аннексии. По сути дела, товарищ Сталин возвращал землю российской империи". Я думал, что беременности (аннексии) без зачатия (оккупации) не бывает. Он сказал: "Существуют три государства. Среди них — Латвия. Признанная, как вы справедливо заметили, Лигой наций. Советский Союз к тому моменту был оттуда выперт. За Финляндию. Страна имеет свои вооруженные силы. Страна имеет свой договор с Германией. Имеет могучие контакты с германским генштабом и германской разведкой. Адмирал Канарис бывал здесь неоднократно. Но почему–то Латвия не делает ни единой попытки оказать вооруженное сопротивление. Как можно говорить об оккупации?"

Я не понял, чем такое поведение Латвии оправдывает поведение СССР? Делает ли отсутствие сопротивления возможным переквалификацию преступления насильника? Выбитая, скажем, в ЧК или гестапо "правда" не становится от битья правдой по существу. Если задается вопрос: что же мешало Латвии, Эстонии и Литве отстаивать свою независимость, то, на мой взгляд, уместен и вопрос: а что мешало СССР сюда не лезть?

Я сказал, что и до 1940 года у нас сувереном власти был народ Латвии, а не, скажем, Карлис Улманис и что даже слабость и податливость тогдашней политической верхушки Латвии (пусть в надежде сохранить лишь себя, а не народ) ничего не меняет в оценке поведения СССР. На это Армен Гаспарян сказал: "Но тогда получается, что речь идет не об оккупации, а о предательстве национальных интересов. Это измена Родине". Я не отрицал, что мы страдаем неким "комплексом 1940 года", но это наш собственный, а не российский комплекс. Значит, нам с ним самим и разбираться. Без толкователей извне. Опять–таки, зачем делать упор на внутренние аспекты поведения Латвии, не разбирая, по существу, внешние, экстерриториальные действия главного героя — СССР? Армен Гаспарян ответил: "Надо понимать саму этимологию происходящего. Что такое Советский Союз? Нравится кому–то это или не нравиться, по сути дела это продолжение того же Третьего Рима. Это империя со всеми вытекающими отсюда амбициями. Это, по сути, все тот же разговор в верхах о том, что когда–то было во–о–от столько, а отчего–то стало вот столько. Но вот то — тоже наше". Я сказал, что это уже не латвийский, это уже российский комплекс, на что Армен возразил: "Нет, это не российский комплекс. Это российская традиция. Россия всегда была империей. Нравится кому–то или нет". По мне, так пусть Россия думает сама о себе, как ей угодно. Но это не значит, что любая другая страна, в том числе Латвия, какой бы она ни была слабовольной, должна России поддакивать и считать ее мнение истиной.

В общем, мы остались каждый при своем мнении. Эту часть интервью я бегло пересказываю лишь потому, что она передает в основном два противоположных мнения об одном явлении, при этом, по–моему, не открывая читателю новые содержательные глубины самой темы. Следует добавить, что говорили мы вполне культурно, друг друга ничем не поливали и, расставаясь, не испытывали друг к другу (в отличие от наших стран) никакого озлобления лишь потому, что не согласны друг с другом. Но мы говорили не только об оккупации.

— В 2012 году вышла составленная вами книга "Теория заблуждений". Книга содержит интервью одноименной программы "Голоса России". В вашем эфире бывали известные историки, они рассказывали о каком–либо факте истории ХХ века. Вы, представляя книгу, как–то сказали, что ХХ век наполнен заблуждениями. Какие из них были, по–вашему, для наших стран и народов самыми трагичными?

— Если мы говорим о современных государствах — Российской Федерации и Латвийской Республике, то это, безусловно, события с 1917 до, условно, 1945 года. Это и латыши в русской революции, роль латышских стрелков в первую пору советской власти, роль латышей в формировании органов ВЧК, ГПУ, ОГПУ… Дальше — события 1940 года, события 1941 года, события 1944 года…

— Это реальность, подлежащая трезвой оценке. В чем тут заблуждение?

— Дело вот в чем. Могучую лепту в это внесло наше общее историческое прошлое. В Советском Союзе история была очень сильно идеологизирована и о многих вещах просто не говорили. Потом наступил распад Советского Союза, получились независимые друг от друга страны и стала выстраиваться история. В результате она получилась в достаточной степени странной. Например, в Латвии я не видел ни одного выступления — ни политиков, ни общественных деятелей — о роли латышских стрелков в русской революции. Например, я не видел ни одного заявления по поводу роли латышских соединений в разгроме вооруженных сил юга России в 1919 году. Известен ли людям, например, процент выходцев из Латвии в органах ОГПУ? Процент достаточно большой: 14–15 процентов. Это не освящается никем. При этом все крутится вокруг событий 1940 и 1941 годов.

— Вот тут я пожалел, что не историк и не могу вам квалифицированно возразить. По–моему, упомянутые вами темы если и не изучались основательно, то хотя бы по касательной затрагивались как авторами нашей первой эмиграции, так и нынешними историками. Но я, как политический комментатор, буду вас спрашивать не столько об истории, сколько о современных играх ею. Продолжается ли это мифотворчество, это выстраивание заблуждений в нашем веке?

— Продолжается. Оно вышло на новый виток.

— В чем новость?

— Люди, условно выражаясь марксистским языком, с 1991 до 2000 год сформировали начальный капитал, а дальше пошли надстройки на него. Например, история с попыткой глорификации Герберта Цукурса — ярчайшее проявление этого. В 90–е годы таких попыток еще не было. С Виктором Арайсом посложнее. Потому что Арайс многое сказал на суде. Его глорифицировать невозможно.

— В сумме всех латвийских публичных мнений я глорификации Цукурса не усматриваю. Скорее вижу дискуссию, в которой присутствуют разные точки зрения.

— Все–таки Цукурс оказался героем Латвии, летчиком, который ни в чем таком не участвовал. Но есть история 19–й гренадерской дивизии СС. Которая вдруг оказалась уже не СС… Это странно. Еще более странными кажутся попытки доказать, что туда не проводили мобилизацию и в дивизии были только добровольцы.

— Я не знаю ваших источников, но у более–менее серьезных историков Латвии утверждений, что легион был повально добровольческим, я не встречал.

— Как же, президент Латвии сделал заявление, что все они были добровольцами. Это было если не 16 марта, то в этих числах.

— Вы, очевидно, имеете в виду скандальчик прошлого года, когда Россия почувствовала напряженку в отношениях с Латвией из–за сказанного президентом, что нет оснований критиковать отмечание даты 16 марта. Наш президент сослался на вывод Комиссии перемещенных лиц США от 1950 года, что латышские легионеры не есть военные преступники. Он напомнил также, что в 1955 году их реабилитировал ВС СССР. Добровольцы в легионе были, но немцы употребляли слово "доброволец" и для того, чтобы обойти Гаагскую конвенцию (1907), которая запрещала призыв населения оккупированных территории. Одновременно за отказ от призыва было определено наказание "по законам военного времени".

— Это правда. Но она мало кому интересна. Проще рассказывать истории про добровольцев. Это гораздо больше подогревает патриотический миф.

— Кому проще? Я не согласен с тем, что одна Латвия политизирует историю. Не является ли "война историй" одним из мифов или заблуждений?

— А ее нет — войны историй.

— Что же вы завтра ответите по теме встречи?

— Объясню. Откуда складывается идеологема по поводу "войны историй"? И как она складывается? Делается ряд заявлений, которые являются просто агитацией и пропагандой, построенными на каком–то отдельно взятом историческом факте. Война историй есть удел людей, которые от такой войны кормятся и подогревают истерию. Война историй рассчитана на обывателя, который будет судить не по фактам, известных профессионалу, а на основании какой–нибудь красивой сказки. И когда мы пытаемся эту сказку опровергнуть, кричат: ага, это война историй. Она только в этом. Но она удобна. Если этой пены не будет, не о чем будет говорить.

— При отсутствии у современных политиков умения решать проблемы настоящего по существу и сообразно масштабу этих проблем, не является ли для них история, Вторая мировая война, спасательным кругом?

— В современной России к Великой Отечественной войне относятся как к одному из основополагающих стержней национальной идеи. Потому что нас шли уничтожать. Под "нами" я имею в виду народ Советского Союза или русских в политическом значении этого слова. Погибло двадцать семь миллионов. Если бы не наши деды, никого из нас нынче не было бы. Поэтому, естественно, любой здравомыслящий человек будет воспринимать попытки глорифицировать пособников нацизма, мягко говоря, как странные.

— Глорификации нацизма на уровне идеологии я в Латвии не вижу. Российский неонацизм пока что представляется мне гораздо более организованным и осмысленным, чем наш. Я сужу, например, по таким довольно свободно доступным российским носителям арийских идей в духе Третьего рейха, как "Атеней", "Реванш", "Русский вопрос", Ultima Thule…

— Здесь надо различать две важные составляющие. Первая — подобные взгляды проповедует настолько незначительный процент общества, что он вне предела статистической погрешности. Второе. Люди, которые несут эту вот околесицу по поводу арийского происхождения и всего прочего, не знакомы с работами даже виднейших расологов Третьего рейха. Вся эта публика крутится вокруг малотиражных (500 или 100 экземпляров) изданий. Они не проводят марши в центре столицы.

— Через громкоговоритель можно выдать за войну и чириканье воробьев, и писк младенца. Выдать встречу советских ветеранов 9 Мая за пьянку оккупантов, а шествие девяностолетних ветеранов легиона 16 марта — за гестаповский реваншизм. Иногда мне кажется, что мы чьей–то прихотью поставлены играть не в своей песочнице, а доигрывать комплексы других.

— Есть хорошее определение — горе–победители. В данном случае была одна страна. Единая. СССР. Вдруг он распадается на отдельные страны. Каждая из них пытается найти какую–то свою идеологическую конструкцию, чтобы обосновать собственную государственность. Одним надо доказывать — нет, мы были все вместе и воевали. В том числе и за то, чтобы выжить. А вторые должны доказывать: нет, мы сражались против вас, еще большего врага, потому, что у нас не было другого выхода.

— Российский историк Елена Зубкова, будучи в Риге, сказала, что немцы преодолели войну. Почему мы с вами не можем?

— Немцы не преодолели войну. Это совершенно точно. Моя матушка только что вернулась из Германии. Я ей говорю: "Будешь в Мюнхене, зайди в самый крупный книжный магазин и купи мне хотя бы один какой–нибудь том по применению лейбштандарта. Весь магазин сбежался на нее посмотреть. У немцев до сих пор боль за Вторую мировую войну. И они никогда этого не преодолеют.

— На мой взгляд, преодолели. Потому что, в отличие от нас, не пытаются сделать историю инструментом раскола общества или борьбы за власть. И у нас ведь в 90–х 9 Мая и 16 марта воспринимались без особого политического гвалта. Что случилось?

— Кому выгодно, тот это подогревает. Народ, некогда населявший единую страну, находится в серьезной конфронтации.

Раньше о существовании латышского легиона знали только люди, погруженные в проблематику коллаборации во время Второй мировой войны. В 90–е годы в России не вышла ни одна книга про латышский легион. Сейчас литература — на любой вкус. В том числе — сборники документов. Значит, есть некий заказ. В свою очередь, те политики Латвии, которые это затеяли здесь, смотрят на Россию и говорят: "Видите, да, сейчас опять оккупация начнется!" Замкнутый круг.

— Как вы относитесь к недавним заявлениям российского политолога Александрова о том, что за поддержку нападения на Сирию Латвию следует оккупировать?

— Я скажу вот что. У меня множество самых разных знакомых. Близких к политике, далеких от политики. Интересующихся политикой, историей. Глубоко плевавших на всю эту историю. Я ни от кого не слышал таких заявлений, и мне их достаточно дико читать в серии: "Да подавитесь вы своими шпротами!" Это просто подогревает истерию. Ни к чему хорошему подобные истории не приведут. Я, может быть, тоже противник того, что Латвия среди первых поддержала потенциальную военную операцию против Сирии. Но это не повод делать такие заявления. Во–первых. Во–вторых, это не повод стричь всех под одну гребенку. Ассоциировать политиков, сделавших такое заявление, со всем латышским народом.

— В чем все–таки причина того, что политизация истории будет продолжаться. Мы что, неизлечимы?

— Боюсь, что нет. Потому что слишком много в себя вместил ХХ век. Слишком многие вопросы не получили своевременных ответов. Слишком многие вопросы оказались вне поля профессионального зрения, не стали предметом профессиональной дискуссии историков, а стали предметом манипуляции недобросовестных политиков, которые сделали это своим брендом. Если они от него откажутся, то выяснится, что у них за душой нет ни пенса.

Помните у О’Генри: три короба наври про рай земной — и выборная должность за тобой. Вы поймите, это очень просто — выйти и сказать: легионеры были хорошие. О'кей! Но при этом ты не даешь ни внятной экономической, ни внятной социальной программы. Вся твоя предвыборная программа строится на попытке переосмыслить прошлое.

Авторы подобных заявлений не отдают себе отчета в том, что это есть тот же самый большевизм, против которого они боролись. Что такое большевизм? Это исключительная ненависть к иной точке зрения. Это презрение к человеку, который смеет иметь другую точку зрения. То, что они делают, это ровно то, против чего они пытаются бороться.

А, по сути, Латвия во Второй мировой войне испытала самое страшное, что вообще может быть. Она испытала гражданскую войну. Потому что латыши были достаточно сильно представлены и в Красной армии. Но что–то я не видел попыток анализа тогдашнего общества.

— Историк Вита Зелче издала книгу "Две стороны", в которой представлены истории людей, воевавших и на той, и на другой стороне.

— Это после двадцати лет идеализации одной воюющей стороны?

— Насчет идеализации в Латвии той или другой стороны я мог бы сказать то же, что вы сказали о неонацистах в России — ниже статистической погрешности.

— Но если послушать латышскую политическую элиту, то так получается. Если смотреть выступления отдельных политиков, картина грустная.
Президента же никто не тянул за язык говорить, что все были добровольцы. А министр обороны, сказавший, что мы с сорокового года рады немецкому сапогу (на конференции в Риге им было сказано: We are welcoming German boots on the ground here in Latvia ever since 1940. — В.А.). Это что? Даже если это плохой английский и он хотел сказать что–то другое, представляете, какое впечатление это производит?

— За что вы, Армен, не уважаете Бориса Ельцина? Он у нас кумир.

— Я не уважаю Бориса Николаевича Ельцина за то, что он обманул ожидания и чаяния слишком многих людей. Я не уважаю Бориса Николаевича Ельцина за Беловежское соглашение. Союз было не удержать. Это правда. Его надо было удерживать в 1988 году. Силой — в 1989–м. До съезда народных депутатов СССР его еще можно было удержать мирным путем. Не уважаю его и потому, что своими выходками он позорил престиж России. Мы до сих пор выглядим клоунами в глазах очень многих людей. А Россия была и будет великой страной, нравится это кому–то или нет.

— Что ценное в нынешней российской оппозиции?

— Честно? Ничего!

— Почему вы назвали Андрея Навального персонажем из "Битвы за Берлин"?

— Навальный нахально написал в "Твиттере", что его мучают геббельсовскими приемами. А вся выборная кампания Навального абсолютно списана с предвыборной кампании времен Третьего рейха, которая называлась "Битва за Берлин" и которую придумал Геббельс.

— Есть ли в России запрос на оппозицию?

— Есть. Но на умную, которая не состоит на зарплате у определенного рода западных политиков.

— А потенциал для создания такой оппозиции есть?

— На сегодняшний день — нет. Мне очень жаль, что русская интеллигенция до сих пор не получила своего представителя во власти. Нормальных и вменяемых политиков. Не клоунов, которые говорят от лица интеллигенции, а серьезных людей. Появятся ли они? У меня сомнения на этот счет. Большие. Потому что интеллигенция, особенно русская, инертна. Борис Савинков правильно сказал: "Интеллигенция научилась умирать за свои идеи, но не научилась жить для них". Савинков это сказал за два дня до Октябрьской революции 1917 года.

— Вы изучали Белое движение. Почему Белое движение, имея за собой традицию, историю и уклад империи, проиграло тем, за которыми ничего вроде не было?

— Я отвечу. Отвечу словами Василия Витальевича Шульгина. Потому, что Белое движение начали влюбленные в Россию романтики, а закончили подонки. Потому, что "белую идею" начали люди, готовые умирать за свои убеждения, за свои взгляды, а закончили мародеры и насильники. Как совершенно справедливо сказал Эфрон: "белое дело" начал святой Георгий, а закончил развратный Жоржик. К сожалению.

— Меня больше всего в том времени поражает не смена власти, а чуть ли не моментальный крах моральных устоев. Как такое может быть?

— Может. До октября 1917–го — народ–богоносец, а после — взбесившийся хам. А Третий рейх? Родина Шиллера! В кратчайшие сроки не слесари из подвала — элита нации стала сборищем кровавых ублюдков.