События

Starptautiskā mediju kluba FormātsA3 ielūgts, februārī Rīgā pāris dienas viesojās politologs, žurnāla Krievija globālajā politikā galvenais redaktors, Krievijas Ārpolitikas un aizsardzības padomes loceklis Fjodors Lukjanovs. Intervijā Neatkarīgajai viņš raksturo situāciju Ukrainā.– Pirms pāris gadiem mēs runājām par to, ka Eiropa kļūst par pasaules nomali un, ja gribas atrasties būtisku notikumu centrā, jābrauc uz austrumiem. Vai kopš tā laika ir kas mainījies?

– Kā reālu notikumu centrs Eiropa joprojām atrodas perifērijā. Tas, kas notiek Ukrainā, ir kārtējā tā sabrukuma fāze, kurš sākās astoņdesmito gadu beigās un acīmredzot, un diemžēl nav beidzies. No vienas puses, lieli, spilgti notikumi ir bīstami. No otras, ja skatāmies globālā kontekstā, ar galvenajiem pasaules trendiem (tendencēm) tiem nav nekāda sakara. Tā ir periferiāla krīze. Diemžēl bīstama. Tāpēc, ka uzbudina lērumu vēsturisku pretrunu, noskaņojumu, emociju… Iesaistīties cīņā par Ukrainu – tas ir pēdīgais, ko Krievijai tagad vajag. Taču bīstos, ka praksē iznāks citādi. Notiku mu virzība piespiedīs Eiropas Savienību un Krieviju iesaistīties bezjēdzīgā sāncensībā.

– Jūsu žurnāla jaunākais numurs veltīts nākotnes deficītam. Manuprāt, šis deficīts raksturīgs gan ES (pārliecinošu krīzes pārvarēšanas scenāriju trūkums), gan ar sevis, nevis valsts nodrošināšanu aizņemtajam Janukoviča režīmam, gan arī (spriežot pēc futūristisko ideju saturīguma) jaunajai Ukrainas varai. Kopš kura laika šis deficīts ir aktuāls?

– Nākotnes deficīts radās tad, kad izrādījās, ka tāda nākotne, kādai visi noticēja pēc aukstā kara beigām, nesanāk. Gaidītais modelis neradās. Globāla, Rietumos centrēta pasaules sabiedrība neizveidojās. Un nu parādās virkne nenoteiktību… Piemēram, Krievija pēdējos desmit gadus ļoti daudz pūļu velta cīņai pret Otrā pasaules kara iznākuma pārskatīšanu. Bet, kamēr mēs cīnāmies par to, lai Otrā pasaules kara iznākums netiktu pārskatīts, Rietumi sāk cīnīties par to, lai netiktu pārskatīts aukstā kara iznākums. Jo aukstā kara iznākums ir: Rietumi uzvarēja, Amerika uzvarēja, komunisms sagrauts, Krievija zaudēja… Bet nu vairs nevar saprast, kurš uzvarēja. Gandrīz vai sanāk, ka aukstajā karā uzvarēja Ķīna. Atsevišķs jautājums – vai šis karš ir beidzies? Īstenībā tas nav beidzies. Tas, ko mēs redzam, ir šī kara pēdējās zalves. Taču ir skaidrs, ka visi, katrs savā vīzē, ir pievērsti pagātnei. Krievija savai pagātnei, Rietumi citai pagātnei, Ukraina trešai pagātnei, Baltijas valstis savai pagātnei... Uz priekšu neviens neskatās. Tāpēc, ka – bail. Neko labu neviens tur saskatīt nespēj.
– Un tomēr, man šī politikas, teiksim, parazitēšana pagātnē ir tas pats, kas politiķu atzīšanās nevarībā nākotnes priekšā. Jo esošie politiķi ir aicināti pamatā atbildēt nevis par pagātni, bet par tagadni un nākotni.
– Ir divas pieejas. Ir amerikāņu pieeja ar savām stiprajām pusēm. Amerikāņi atšķirībā no Eiropas prot pāršķirt lappusi (jebkuru, arī pašu nejēdzīgāko un neveiksmīgāko). Okey, sanāca slikti, ejam tālāk. Tas nenozīmē, ka viņi visu uzreiz aizmirst. Eiropa ir citāda. Te es domāju visus – gan Krieviju, gan Baltijas valstis, gan Rietumeiropu. Mēs pārtiekam no savas pagātnes. Mēs visi ar to dzīvojam. Jā, kad parādās spilgta nākotnes vīzija, pagātne atkāpjas. Nepazūd. Atkāpjas. Bet nekādas spilgtas vīzijas patlaban nav.
Ukraina – tā ir atsevišķa traģēdija. Jo izrādās, ka neatkarīgas pastāvēšanas desmitgadēs nav atrisināts pats galvenais, sabiedrības funkcionēšanas pamatjautājums. Jautājums par tādas politiskas sistēmas radīšanu, kura nenodarbotos ar pašapkalpošanos, nespiestu dividendes sev, bet vadītu valsti uz labu. Ukraina nav pārvarējusi tā valstiskuma modeļa sistēmisku krīzi, kurš Ukrainā radās pēc PSRS sabrukuma. Nav atrisināti fundamentāli valsts esības jautājumi, kas arī padara nākotni neskaidru. Un es baidos, ka Ukraina var kļūt par sava veida detonatoru.
– Jūs teicāt, ka Ukraina ir «atsevišķa traģēdija», ka tur ir «periferiāla krīze»… Bet tūdaļ jūs runājat par Ukrainu kā iespējamu detonatoru un rakstāt: «Fatālā Ukrainas valsts krīze, kurā nenovēršami tiks iesaistīti ārēji spēki, var radīt milzīgus sarežģījumus visam Austrumeiropas reģionam.» Kāpēc tik drūmi?
– Piemēram, Rumānijas prezidents ir paziņojis par Moldovas robežu neatzīšanu. Ungārija kustas prom no ideālā Eiropas modeļa, kuru it kā bija sākusi būvēt. Bosnijā un Hercegovinā notiek sociālekonomiskās situācijas radīti protesti… Tas liecina, ka, vismaz Centrālās un Austrumeiropas telpā, Eiropas integrācija nav kļuvusi par risinājumu. Cerības atrisināt mūžīgās problēmas, kas saistās ar šo pulvera pagrabu, kurš allaž grūts ar karu, pagaidām nav attaisnojušās. Reģiona valstis ir iestājušās ES un NATO, bet tomēr – tur ir nemierīgi. Ukraina ir liela Eiropas valsts. Teorētiski – perspektīva. Praktiski, tādā paskatā, kāda tā ir tagad – nē. Un ja, nedod dievs, tur sāksies teritoriāla šķelšanās, tad tā sāksies pa MolotovaRibentropa pakta denonsācijas līniju. Uz to teritoriju nošķiršanas rēķina, kuras, saskaņā ar šo paktu, dabūja PSRS. Bet, ja tā, tad rodas daudz jautājumu. Piemēram, Polijas pēckara teritorija jau arī nav ar naglām pienaglota…
Tāpēc es baidos, ka situācija Ukrainā var izprovocēt turpmākus notikumus. Te ir vietā paruna: stikla mājā ar akmeņiem nesvaidies. Visi domā – mani tas neskars! Diemžēl tā nenotiek.
– Tātad jūs pieļaujat Ukrainas sabrukumu?
– Situācija ir tik sarežģīta, ka arī šo variantu nevar izslēgt. Ja, piemēram, 25. maijā paredzētās prezidenta vēlēšanas nenotiks visos reģionos, tas būs trieciens varas leģitimitātei. Situācija var krasi mainīties, ja jaunā vara uzņems strauju kursu uz krievvalodīgo reģionu ukrainizāciju. Bet, ja tā nenotiks, tad iespējams, ka Ukrainas dienvidu un austrumu daļa pieņem varas maiņu Kijevā kā dotumu.
– Kā jūs vērtējat protestu idejisko bāzi? Vai arī tas bija tikai alkatīgas varas noraidījums vairāk 1917. gada nekā deviņdesmito gadu sākuma garā?
– Es domāju, ka skaidrs idejiskais pamats tur bija tiem, kas nāca no Rietumukrainas. Tie bija idejiski nacionālpatrioti, kuri ieradās Kijevā aizstāvēt Ukrainu. Tādu, kādu viņi to iedomājas.
Varas noraidījums, pilsonisks protests ir pilnīgi saprotami. Tāpēc, ka Janukovičs, kurš personificēja varu, bija visu to netikumu koncentrāts, kurus iedzīvotāji nīst. Alkatības, korumpētības, neefektivitātes, bezatbildības… No viņa novērsās pat Ukrainas austrumi, kuri sākotnēji viņu atbalstīja. Taču, kad neefektīvas varas vietā paradās opozīcijas līderu trijotne un kādi vēl atbaidošāki ļaudis, sākas atbildes reakcija. Daļa cilvēku, kuriem Janukovičs ir ne mazāk pretīgs, sākt teikt – nevajag maidanus! Kāda gada tur bija vairāk –
1917. vai 1991.? Drīzāk septiņpadsmitā.
– Iespējams, šī ļaužu daļa, kura vēlas ne tikai «lielus satricinājumus», tā runāja tāpēc, ka nesaskatīja līderos labākas nākotnes vēsti.
– Kāpēc tas jūs pārsteidz Ukrainā, ja tā nebija Sīrijā, nebija Lībijā, nebija Kosovā…?
– Vai pastāv kāda radniecība starp 2004. un 2014. gada maidaniem?
– Savā saknē tie ir līdzīgi, taču pastāv kvalitatīvas atšķirības. Pirmkārt, neraugoties uz ļoti lielu kaislību spriedzi, 2004. gadā nebija asinsizliešanas. Otrkārt, pēc Juščenko izsludināšanas par prezidentu Severodoņeckā notika Reģionu partijas kongress, kurā kāds pateica: ja tā, tad mēs varam arī atdalīties. Šo tēmu uzreiz slēdza. Paši pateica – stop! Pacietīsim šos āžus, bet valsti negrausim. Tagad situācija ir pavisam stulba. Ukrainas sadalīšanu apspriež visi. Ne tikai Ukrainā, arī Krievijā un Eiropā. Šī tēma vairs nav tabu. Agrāk bija. Robežas – neaiztikt! Jo, līdzko kāds Eiropā sāk mainīt robežas, tā uzreiz pasaules karš. Tagad – viena valsts vairāk, viena mazāk… nu un tad!? Pieeja ir mainījusies.
– Ar ko atšķiras spēka lietojums Ukrainā no spēka lietojuma Eiropā un ASV, kur arī bijuši upuri un ievainotie?
– Tam, kas tur notika, bija vajadzīgs spēka lietojums vēl daudz agrākos posmos. Bet – tādā gadījumā, ja tie, kam spēks jālieto, ir pārliecināti paši par sevi. Par savu taisnību. Jo spēka lietojums – tā vienmēr ir traģēdija. Ja vara noved situāciju līdz spēka lietojumam, tā jau ir vainīga. Spēka lietojums ir iespējams tad, ja cilvēki, kuri to lieto, balstās zināmā morālā, tikumiskā pārliecībā. Prezidenta Janukoviča administrāciju pamatā veidoja miljardieri, kuri galējā variantā noīrē privātu lidmašīnu un aizlaižas. Ja tādi ļaudis pieņem lēmumus – kāda ir to leģitimitāte? Daļa Ukrainas (ne tikai rietumi) teic – bende!
– Ko varas maiņa nesīs Ukrainai? Kāds ir iespējamākais tās turpmākās gaitas scenārijs?
– Negribētos zīlēt, kāds scenārijs ir iespējamākais, kāds bīstamākais… Bīstamāks, šķiet, varētu būt pat ne sabrukums, bet vājas centrālās varas saglabāšana. Tādas, kura nav rīcībspējīga lēmumu pieņemšanas ziņā. Vājš prezidents. Es domāju, ka tas var novest pie izpausmēm partizānu garā. Vāja valsts, kurā šur un tur rodas separātiski noskaņojumi. Tos, savu konjunktūras apsvērumu dēļ, atbalsta ārēji spēki. Un tad šīs spēles sāk spēlēt arī citi. Krievija, Polija, Rumānija… Iespējams, tas ir pats sliktākais scenārijs. Spraiga, garantēta bezcerība. Ukraina ir sarežģīts konstrukts. Problēma ir tā, ka pastāv valsts daļa, kurā ir spēcīgi izteikta nacionālā identitāte, bet vairāk nav nekā. Ekonomikas nav. Un ir otra daļa, kurai ir ekonomisks pamats, bet nav identitātes. Pēc PSRS sabrukuma nav nostrādājusi uz rietumu koncepcijas un austrumu ekonomiskās bāzes veidota valsts. Kaut kas tur nav saaudzis. Ja Ukraina sabrūk, rietumu apgabaliem nebūs grūti salīmēties mazā Eiropas valstī. Vājā, nabadzīgā, bet ļoti nacionālistiskā. Austrumu daļa nav tik saprotama. Pirmkārt, rodas Kijevas problēma. No vienas puses, Kijeva ir ukrainiska, no otras – krievvalodīga, no trešās, piedod, Kungs, tā ir krievu pilsētu māte. Tāpēc, ja, nedod dievs, nonāks līdz Ukrainas dalīšanai, Kijeva būs kara punkts. Tāpēc pa labam… nevajag Ukrainai brukt. Labāk atrast kādu konsensu. Bet ar federalizāciju viņi, es domāju, ir jau nokavējuši. Ja rēķināties ar to, ka federalizācija var remdēt kaislības, agrāk tas kaut kā varētu nostrādāt.
Patlaban Ukrainā atjaunota 2004. gada konstitūcija. Taču – nestabilās demokrātiskās sabiedrībās parlamentāra republika nav funkcionāla. Tā pārvērš politisku cīņu pašmērķī. Ukrainas sabiedrība ir sašķelta, uzvarētāji nav vienoti. Tas var novest pie tā, ka viņi, tāpat kā viņu priekšteči, tāpat kā visus neatkarības gadus Ukrainas iekšpolitiku noteikušie oligarhiskie grupējumi, sāk noņemties ar savstarpējām cīņām. Es neredzu, kāpēc lai Ukrainas politiskā kultūra piepeši mainītos.
– Ko Eiropai vajag no Ukrainas? Man ES retorika liecina, ka situāciju Ukrainā tā izprot un mēģina regulēt pārlieku shematiski. Ja tā ir, kāpēc?
– Eiropa no Ukrainas gribēja varas maiņu. Janukovičs rupji un ciniski uzmeta viņus. Uzmeta. Es neesmu Ukrainas Asociācijas līguma ar ES piekritējs. Es uzskatu to par institucionālu āķi, kurš ļauj piesaistīt valsti, neuzņemoties nekādas saistības. Bet tā, kā rīkojās Janukovičs, tā nedara! Viņš uzmeta nopietnus puišus. Vai tagad būtu jābrīnās, ka puiši apvainojās? Turklāt arī tautai sākumā nepaskaidroja – kāpēc turp, pēc tam – kāpēc atpakaļ. Ukrainas politiskā šķira piedzīvoja pilnīgu morālu un intelektuālu bankrotu.
Bet Eiropai vajag noteiktību, vajag šablonu. Tā tiešām, lai vienkāršotu sev darbu, pieķeras prastām shēmām. Izmantot to pašu šablonu, kurš jau ticis lietots Dienvidslāvijā, Sīrijā. Piemērot sankcijas… Izdomāt vienkāršu shēmu – tie ir mūsu puikas, tos mēs atbalstām, bet šitie nav mūsu puikas, tos neatbalstām. Tie ir vien rituāli žesti. Radošā krīze.
Aukstā kara laikā tamlīdzīgi konflikti nevarēja tikt uztverti ārpus vispārējā konfrontācijas konteksta. Tāpēc pušu atbalstu noteica ideoloģiskās cīņas ģeopolitiskās intereses. Vēlāk, kad šī konfrontācija pārgāja un mēs nonācām no pareiziem principiem veidotā pasaulē, politikai nāca klāt morāli tikumiskais parametrs. Mēs, redz, ne tikai īstenojam savas intereses, mēs turklāt aizstāvam tiesības, idejas, humanitāras vērtības, mēs nevaram pieļaut genocīdu utt. Tātad, lai to visu varētu lietot praksē, nākamais solis ir – noteikt, kurš ir morāli pareizs, kurš nē. Lūk, te tad arī sākas vienkāršošana. Ja mēs uzskatām, ka šie ļaudis ir mūsējie, tad viņi ir mūsējie ne tāpēc, ka tiešām ir mūsu, kā teiktu amerikāņi, kuces dēli, bet tāpēc, ka viņi ir pareizi, progresīvi un morāli noturīgi. Lai bandīti, bet – viņi taču ir upuri, viņus piespieda, vara viņus noveda tik tālu… Vēl te vietā piebilst, ka mēs dzīvojam globālā komunikatīvā telpā, kurā tēli ir svarīgāki par realitāti. Skatos televīziju – te ir viena maidana bilde, pie mums – cita. Abas kopā atspoguļo realitāti. ES televīzija rāda apgarotas sejas, Krievijas – purnus. Realitātē ir gan tie, gan šitie. Bet – jūs redzat tos, mēs – šitos.
– Vai Ukraina atgriezīsies pie Asociācijas līguma?
– Augstākā rada visticamāk nobalsos par šo vienošanos. Taču vienlaikus viņi saprot, ka ne par kādu reālu Ukrainas integrāciju ES nevar būt runa. Ne šobrīd, kad valsts atrodas pimsdefolta stāvoklī, ne, visdrīzāk, arī nākotnē. Viss, kas noticis ar Ukrainu daudzu gadu gaitā, pierāda vienu: nekādu izvēli starp austrumiem un rietumiem Ukraina nevar veikt, jo katra tāda izvēle ir pārbaudījums pašas valsts stiprumam. Ja Ukraina grib virzīties uz Eiropu, tā nevar turp virzīties pretkrieviskas orientācijas apstākļos (mūsu ekonomikas un vēsturiskie likteņi ir pārāk saistīti). Un pretēji, jelkāda savienība ar Krieviju ir neiespējama uz pretrietumnieciska pamata. Es domāju, ka ideāls variants esošajai Ukrainas varai būtu trīspusējas sarunas, kurās Maskava būtu gatava palaist savu kaimiņieni uz Rietumiem. Starp citu, tādu sarunu iespējamība vai neiespējamība liecinātu, cik tālu aizgājis augstāk minētais aukstais karš starp Krieviju un Rietumiem.
– Kā šajā situācijā rīkoties Krievijai?
– Es domāju, ka šajā posmā Krievijai nav jālien Ukrainā un nav jāmēģina vadīt tur kādi procesi. Bet joprojām var rasties tāda situācija, kad nelīst būs neiespējami. Tad nāksies.