События

Интересный собеседник

- Как вы думаете, как скоро отношения между Украиной и Россией выйдут на новый качественный уровень? 
- Они уже на новом уровне. Хотя бы потому, что с прежней властью отношений просто не было. К прежнему украинскому руководству в Москве относились неприязненно, с эдакой брезгливостью, с которой люди относятся к глистам. А вот то, что происходит сейчас, - это здраво. Флот остался, что очень существенно для наших стран, потому что если бы он ушёл, то образовался бы вакуум, который занял бы кто-то другой, например, Турция. Увы, правительство Ющенко относилось к Крыму, как к чему-то непотребному. Мол, мы его развивать не будем, потому что не знаем, что с ним станет завтра. А это значит, что незачем строить дороги, заниматься инфраструктурой, незачем снабжать полуостров водой. Запустили дела так, что мировая жемчужина превратилась в дотационный регион. В Киеве работал принцип "так не доставайся же ты никому". 
- Но сейчас-то всё изменится? 
- Думаю, да. И следующий шаг, который был бы абсолютно логичным и правильным, - пойти по пути интеграции и ликвидировать пограничные шлагбаумы. Как это сделали Франция, Бельгия, Германия, или, скажем, США и Канада. Считаю, что именно такая модель интеграции должна быть между Россией и Украиной. Это нормально и естественно, когда люди свободно ездят друг к другу, а не стоят в километровых очередях, пока таможенники трясут их сумки. 
- Что касается настроений, то Крым, как известно, рьяно выступает за воссоединение с Россией, чего не скажешь о Западной Украине. 
- Нужно понять, что никто никого не будет подогревать и подталкивать, чтобы определиться, кому и с кем быть. Но для каждого россиянина Крым - это родное. Именно здесь крестился князь Владимир, а значит, это не только место пляжного отдыха, но и место паломничества всех русских людей, потому что эта земля - колыбель нашей культуры. И превращать Крым в Косово никому не хочется, потому что на примере Косово мы увидели пугающую возможность культурного перерождения территории. Ничего не имею против крымских татар, я сам на двенадцать процентов татарин, а на четверть во мне украинской крови, но надо поддерживать культурные традиции, а не отнимать друг у друга землю. 
Россия как была, так и останется важным стабилизирующим фактором в жизни полуострова. Военные действия, конфликты, разрушенные дома и человеческие трагедии нам не нужны. 
- Вы так об этом говорите, будто подобные настроения и разговоры имели место быть... 
- Хм... Москве говорили, что флот РФ не уйдёт из Севастополя в любом случае. В любом, понимаете? Это принципиальная позиция. И у России была и будет возможность подтверждать её десятилетиями и столетиями. Любым способом. Даже военным. Хорошо, что сегодня она отстаивается мягко, дипломатично. И хорошо, что получилось продлить договорённость, увязав её с ценами на газ. 
- Кстати, о газе. Вернее, о трубе, которая проходит по территории Украины. Ходят слухи, что Янукович её уже продал россиянам... 
- Во-первых, слухи слухами, а договорённость по газу между Москвой и Киевом прозрачная. Во-вторых, газ - это временно. 
И в наших отношениях он играет не самую главную роль. Скоро он закончится, а через десятилетия и вовсе утратит свою привлекательность. К тому же Россия за годы "оранжевой" власти обозначила два проекта строительства газопроводов в обход Украины, фактически шунтировала её. Поэтому в Киеве должны быстрее понять, что делать с трубой, которая, кстати, нуждается в серьёзной модернизации и ремонте, денег на которые у Украины нет. А это значит, что кто-то должен платить за неё миллиарды долларов. Увы, Украина при всём своём богатстве ресурсов и роскошной природе, при всей мощи тяжёлой промышленности, оставленной в наследство СССР, недостойно бедна. Думаю, что правительство Азарова, подсчитав приход и расход , осознало, что выбора нет и нужно искать инвесторов. Российских. Поэтому нельзя назвать экспромтом предложение Путина объединить "Газпром" и "Нефтегаз" Украины. Скорее, это - продуманная позиция. Премьер запустил эту "шутку" как повод поразмыслить над будущим трубы и формами сотрудничества. 
- Кроме "Газпрома" и "Нефтегаза" ещё и футбол Украины и России хотят объединить... 
- (Смеётся). На самом деле, существует масса экстравагантных проектов, которые можно было бы осуществить. Северная и Южная Корея, которые постоянно балансируют на грани войны, являются таким же примером разделённого народа, как россияне и украинцы. Так вот, корейцы выступают единой олимпийской сборной. Почему бы и нам так не сделать? Не выступать единой 
командой под названием Киевская Русь, например? Люди Украины и России, разговаривая друг с другом, не чувствуют себя иностранцами. Это уникальное ощущение, которое не испытать в беседе с поляком, болгарином, американцем и французом. Мы - не иностранцы, хотя паспорта у нас разного цвета. 
- Ну вас вообще называют неотъемлемой частью украинского бомонда... 
- Перестаньте. 
- Дмитрий, в одном из интервью вы сказали, что на Украине не сформирована межнациональная политика. Что нужно, чтобы её должным образом сформировать? 
- Власти нужно понять, что Украина - многонациональное государство, понять, что нужно защищать культуру Украины, а не только украинскую культуру. Больше половины украинцев считают себя русскими, а русский язык более понятен людям, чем украинский. Этим фактом нельзя пренебрегать, нельзя взять и отрезать "ножницами украинизации" эту часть людей от высшего образования. Это будет слишком большой роскошью для столь бедной страны. И, увы, это не европейский подход. 
- Сложно назвать Украину Европой? 
- Да это хуже, чем азиатчина, это просто какое-то дремучее средневековье! "Оранжевая" революция отбросила Украину на годы назад, и никакой Европой тут и не пахнет. В Финляндии, где я жил три года, возглавляя североевропейское бюро Первого канала, всего шесть процентов шведов, но названия улиц написаны на двух языках, а на каждой пачке сливочного масла написано по-фински и по-шведски. 
А что в Крыму? Даже лекарства нельзя купить с аннотацией на русском языке. Какая же это Европа? Европейской традиции присуще уважение к ценности человеческой жизни, а здесь царит полное пренебрежение. 
В Европу нельзя вступить - Европой можно стать. Вступление куда-то вовсе не означает того, что кто-то вам что-то даст. Всего нужно добиваться самостоятельно. Вон Греции денег дали взаймы под проценты, что унизительно для страны. Когда формировался ЕС, Греция не соответствовала критериям вступления в Евросоюз, но её взяли, потому что эта страна считается колыбелью европейской демократии и ей хотели помочь. Но не учли, что долго это продолжаться не может. А что касается союза России и Украины, то он естественен, поскольку мы, повторюсь, разделённый народ. 
А формы объединения наших стран могут быть разными, не означающими исчезновение украинской государственности. 
- Вы - уникальное явление для украинского телевидения: работали на два дома - Украину и Россию. Расскажите, как вы оказались в Киеве? 
- Меня попросили почитать лекции студентам, а потом пригласили "командовать парадом", быть главным редактором программы новостей, поработать в кадре. Согласился на два года, но затянулось всё на пять лет, неудобно было уезжать. В Киеве оказался в сентябре 2000-го, когда пропал Гонгадзе, потом - плёнки Мельниченко, затем понесли гробы по Крещатику с надписью "Кучма". События интересные, и отступать было нельзя, сказали бы, что сбежал. После "оранжевой" революции подождал ещё год, а когда всем стало ясно, какие коррупционеры и скандалисты пришли к власти, уехал. 
- Будучи в Киеве, вы не почувствовали разницу между российскими и украинскими политиками? 
- О да! Когда я окончательно вернулся в Россию в 2005 году, то мне показалось, что вернулся совершенно в другую страну. Мне показалось, что русские ужасно похожи на немцев или американцев: такие же обязательные, пунктуальные, точные и умеющие держать слово. Я даже испугался. 
В Киеве всё не так. К сожалению, враньё являлось частью политической культуры Украины. Везде в мире ложь политика означала бы его политическую смерть. Здесь же Тимошенко нагло врёт, а за неё голосуют. И Кузьмук врёт, что стреляли не туда, что не мы стреляли, а в конце концов признаётся, что стреляли туда, и тем не менее вновь становится министром обороны. 
- А как вы можете объяснить, что враньё стало частью политической культуры на Украине? 
- Это связано с тем, что политическая культура Украины ещё очень молода, она только формируется. И как маленький ребёнок она не врёт, а фантазирует. Здесь люди ещё не поняли ценности слова и ценности обязательств. Грех политического вранья Украиной ещё не осознан. Он не вызывает раздражения, а выглядит как-то мило, по-детски. 
- Ющенко тоже фантазировал? 
- Он жил в мифах. И пытался погрузить страну в миф, совершенно в другую реальность. Он пытался изменить выбор многих поколений украинцев, и для страны это оказалось болезненно. Страна ранена до сих пор. Януковичу долго ещё придётся эти раны зализывать, для этого потребуется большая внутренняя работа. 
- Януковичу и его команде она по плечу, как вы думаете? 
- Быстрых результатов не будет, и не надо их обещать. Увы, тяжёлая травма, которую мы пережили с распадом Советского Союза и с окончанием "социального эксперимента" под названием СССР, разучила любить нашу землю, наши города и сёла. Ведь одно дело - говорить, что любишь, а другое - работать, выстраивать эти любовные отношения. Такое ощущение, что многое и в России, и на Украине сегодня делается имитационно. Возможно, это тоже нас сближает. Возможно, нужно искать какие-то взаимодополняющие приёмы борьбы с этой имитацией любви. 
- А если опять предложат поработать в Киеве, согласитесь? 
- Не исключено. Но прежде я всё взвешу хорошенько. 
- А Януковича будете так же чихвостить в своих программах, как Ющенко? 
- (Смеётся). Янукович не даётся. Вот хотел интервью у него взять на сто дней президентства, не получилось. Но он вообще неробкого десятка. Ваш президент производит более мягкое впечатление, чем его характер внутри. Он очень крепкий человек, игрок, который может пойти и на расчётливое отступление... 
- А как обстоят дела в сфере СМИ, равны ли их возможности на Украине и в России? 
- К сожалению, вы не можете положить на стол пачку серьёзных ежедневных газет. На Украине почти вся пресса - жёлтая, ангажированная, с некоторой претензией на серьёзность. Почему? Опять же это связано с трагедией распада СССР. Солидная пресса - атрибут солидного государства. Украинцам не повезло, потому что с молоком матери им никто не объяснял, что такое государство. Просто потому, что тогда своего у них не было, а когда Советский Союз распался - появилось. Да, государственная система в России сегодня тоже несбалансированна, но традиции российской государственности гораздо старше, чем на Украине. И пресса здесь серьёзная, является инструментом рефлексии, самопознания общества и его устройства. Для россиянина государство - это автоматическая ценность, а для украинца государство - это непонятно что. К сожалению. Но это обусловлено историей. Они не знают, что с ним делать и как его беречь, как его строить, как к нему относиться. И пресса как институт государства и общества тоже пока не сформировалась. Свобода слова? Отлично! Есть. Но она используется как право выкрикнуть, обозвать кого-то. Увы, это - "жёлтый сектор". Я имею право так говорить, поскольку видел Украину изнутри, поскольку считаю её и своей страной. 
- Украина - ваша страна? 
- Конечно. Если бы можно было иметь два гражданства, я бы это сделал. А незаконно не хочу. 
- Известна ваша личная инициатива проведения международных джазовых фестивалей в Коктебеле. Почему джаз? Почему Коктебель? 
- Тому есть несколько причин. Во-первых, джаз - очень честная музыка, в нём нет "фанеры". Во-вторых, джаз - это очень демократичная, весёлая, позитивная, богатая и глубокая музыка, которая собирает вокруг себя порядочных и честных людей. Почему Коктебель? Люблю я его.