События

В последнее время в Литве чрезвычайно много говорится о том, какие шаги может предпринять в ближайшем будущем Россия на международной арене. Причём, практически все эти речи сводятся к тому, что Москва, ведомая своими неистребимыми имперскими амбициями, обязательно попытается чуть ли не захватить (а многие говорят без «чуть ли») страны Балтии, а Литву – в первую очередь. А что на сей счёт думают в России?

С таким вопросом корреспондент газеты «Обзор» обратился к известному российскому политологу Сергею МИХЕЕВУ, приезжавшему в Вильнюс по приглашению Международного медиа-клуба «Формат-А3».

К слову, Центр политической конъюнктуры России (ЦПКР), который возглавляет гость клуба, – это независимая исследовательская компания, более 15 лет успешно работающая на рынке политического анализа и экспертизы. Клиентами ЦПКР являются крупные банки, в том числе Всемирный банк, промышленные корпорации, органы власти и общественные организации России, Польши, Венгрии, Болгарии, посольства целого ряда стран: Белоруссии, Великобритании, Венгрии, КНР, Южной Кореи, Норвегии, Узбекистана, Финляндии, Франции. ЦПКР входит в пятёрку самых цитируемых в российских СМИ независимых политологических центров.

- Итак, что вы можете сказать об имперских амбициях России? – с такого вопроса началось эксклюзивное интервью С.Михеева газете «Обзор».

- Разговор об имперских амбициях практически уже стал этаким сравнительно-пропагандистским заклинанием, которым оправдывают всё. И это уже превращается в какую-то псевдорелигиозную веру: вот верим в это - и всё! И аргументы не нужны. Верим в это, независимо от того, есть в этом логика или нет. Просто потому, что так удобнее оправдывать те или иные действия, то или иное позиционирование. Естетственно, Россия не нападёт на Литву ни завтра, ни послезавтра, ни через неделю, ни в обозримом будущем.

- Почему?

- Ну потому что просто планов таких нет, и смысла в этом никакого. Всё-таки, надо же понимать, что, помимо эмоций, существует большая геополитическая игра.

Я часто сталкиваюсь в постсоветских странах с тем, что, когда местные элиты начинают сами верить в те мифы, которые создают, то им уже кажется, что они находятся в центре мировой политики, что всё крутится вокруг них. И поэтому, конечно же, Россия спит и видит, как бы напасть на Литву.

Но вопрос в том, а зачем нам это нужно? Какая польза от этого по большому счёту будет? И как это встраивается в большую геополитическую игру? Вот в большую геополитику эти вещи чаще всего вообще не встраиваются.

Почему Михаил Саакашвили считал, что, когда в 2008 году началась заваруха вокруг Южной Осетии, буквально не сегодня-завтра американцы должны высадиться там и начать войну с Россией. Трезвомыслящие эксперты понимали, что никогда этого не будет, потому что американцы ни при каких условиях не собирались воевать с Россией из-за Саакашвили. Но президенту Грузии это действительно казалось. А потом ему казалось, что раз русские начали воевать за Южную Осетию, то они непременно должны взять Тбилиси.

Это очень коррелирует с нынешней ситуацией на Украине. Саакашвили, после того как понял, что его группировка потерпела абсолютное поражение в Южной Осетии, был уверен, что сейчас русские войска дойдут до Тбилиси, и потому вместе со своей командой покинул территорию Грузии. Потому что это было в логике его иллюзий.

Потому что в его логике, если американцы должны были высадиться и начать войну с Россией, а этого не случилось, то «злые русские» из их имперских амбиций должны были непременно захватить Тбилиси. Не случилось ни того, ни другого. Почему? Потому что Саакашвили живёт в мире собственных иллюзий. Иллюзий опасных, которые, между прочим, и позволили американцам манипулировать Саакашвили.

Мне кажется, здесь происходит примерно то же самое. Точно так же, как на Украине сейчас ждут вторжения в Киев, а под Черниговом начинают копать противотанковые рвы.

К сожалению, в таком же искажённом мире живёт и часть, так сказать, элиты стран Балтии. Нет никакого основания для того, чтобы действительно считать, что кто-то собирается нападать на Литву. Это с одной стороны.

С другой стороны, совершенно очевидно, что вот эти настроения успешно используются в Литве, в частности, чтобы поднять собственную значимость в глазах Старой Европы и американских союзников, что мы, мол, на переднем крае.

На мой взгляд, американцы с помощью своих союзников из года в год пытаются воспроизводить ситуацию конфликта между Европой и Россией. Зачем? Затем, что если бы Европа и Россия когда-нибудь договорились, а признаки этого имелись, то роль Америки в этой части света радикально упала бы. Зачем тогда здесь американцы? Тогда в мире фактор их политической защиты снижается, тогда и слушать их не имеет смысла.

Американцы и европейцы стараются не упоминать тот очевидный факт, что Европа и Америка – это ещё и экономические конкуренты. Именно поэтому американцы из года в год создают разные предпосылки для того, чтобы постоянно распространять конфронтацию, чтобы всё время убеждать Европу, что она должна бояться «страшной России», что без Америки она никак с ней не справится, чтобы придумать оправдания для существования блока НАТО.

Ведь смотрите, блок НАТО существовал, в первую очередь, в противовес советскому блоку, но этого блока больше нет. А зачем тогда НАТО? Вот НАТО все эти годы и находится в поисках смысла жизни. То они с террористами начинают бороться, то вспоминают про Иран или Северную Корею. Теперь можно опять сказать, что «нет, всё-таки мы против России, потому что вот она такая страшная. Всех ест и ест…»

И давайте честно: НАТО - это ещё и крупнейший военно-промышленный комплекс, которому надо где-то продавать свой товар. Поэтому ВПК надо всё время иметь политические оправдания. И они постоянно вытаскиваются, воспроизводится конфронтация. И ряд стран Восточной Европы в этом играет очень активную роль.

И у меня такое впечатление, что в этом смысле немалая часть местной элиты, давайте скажем честно, прикормленная американцами, оказывает постоянно американцам такую услугу: всё время поддерживают вот эту истерику по поводу того, что русские идут, поэтому необходимо постоянно быть в тесном контакте с американцами и прочее. Это внешнеполитическая причина таких разговоров насчёт того, что Россия идёт. А вторая – внутриполитическая: за этими разговорами всегда легко скрывать все внутренние проблемы.

Вот у вас скоро выборы президента и в Европарламент. Конечно же, гораздо удобнее сейчас всё внимание людей перевести на внешнего врага, сказать, что русские наступают, тогда не придётся отчитываться о своих «успехах». Чтобы не говорить о внутренних проблемах, потому что могут задать вопрос: «А как же экономика?» И на это будет ответ: «Какая экономика? Вы что, обалдели? Враг у ворот. Завтра русские бомбы начнут падать на бедный Вильнюс» и прочее, и прочее. «Вы вообще не патриоты, если собираетесь говорить об экономике, потому что сейчас надо говорить только о внешних врагах».

- Нынешняя история с санкциями показала, насколько мировая экономика глобальна и переплетена: невозможно наказать Россию, не ударив по собственному карману. Так что с точки зрения прагматизма, очевидно, просто необходимо искать какой-то выход?

- Пока я могу честно сказать, в России никто особенно этих санкций не боится. Мы понимаем, что последствия будут. Но в то же время действительно надо понимать, что Россия настолько глубоко интегрировалась в мировую экономику и мировую политику, что ударить по ней, не ударив по себе, практически стало невозможно. В этом смысле, как это ни парадоксально, выгоднее было бы иметь дело с Советским Союзом, который сам себя изолировал и который легче было изолировать. С тех пор мир изменился – стал намного полярнее, и поэтому есть такие полюсы - типа стран БРИКС, - которые отказываться от своих собственных экономических интересов ради американской политики не собираются. Именно потому американцы так давят на Европу, что Европа - это самые близкие политические союзники. Американцы хотели бы, в принципе, чтобы Европа оплатила американский геополитический проект.

Торговый оборот между Россией и Америкой не такой большой, реального экономического ущерба американцы нам нанести не могут. Они могут спекулировать на биржах, пытаться обваливать курс рубля и прочее. Но вот реальный ущерб нам они нанести не могут. А это могла бы сделать Европа. Поэтому они пытаются «выкручивать руки» Европе для того, чтобы Европа ввела какие-то санкции. Но при этом все прекрасно понимают, что санкция «Европа против России», это всё равно, что санкции против себя. Потому что, во-первых, у России огромный рынок, а во-вторых, Россия - поставщик энергоресурсов на европейские рынки. Поэтому Европа ищет сейчас компромисс: говорить то, что нравится американцам, а делать то, что выгодно себе. И в этом смысле позиция стран Балтии или той же Литвы, мне кажется, контрпродуктивна. Она не отвечает интересам, в первую очередь, самой Литвы. Потому что, конечно, никто ей не будет компенсировать никакие потери от этих санкций.

А если говорить о развитии военно-политического конфликта, то кому он точно не выгоден, так это таким странам, как Литва, Латвия, Эстония и Польша. Ведь история учит, что именно ваши страны станут полем боя. Именно ваши страны станут самыми пострадавшими в этом смысле. Зачем вы опять толкаете свои страны к тому, чтобы в этом участвовать?

Вы поймите, даже если Россия потерпит поражение, вас-то просто не останется, вы будете стёрты с лица земли. На мой взгляд, конфликт настолько противоречит здравому смыслу и интересам независимой Литвы, независимой Польши, независимой Эстонии, что странно не видеть этих вещей. На­оборот, мне кажется, с точки зрения стратегии, было бы важно устанавливать наиболее компромиссные, доброжелательные отношения, при которых была бы гарантия того, что этого никогда не произойдёт. А постоянная конфронтация - это бесперспективная вещь, от которой пострадают, в первую очередь, те, кто к этому толкает.

Это так же, как в Киеве всё ждали, когда ж авианосец «Джордж Буш» приплывёт на Майдан и начнёт оттуда стрелять ракетами по России. У американцев - своя игра. Но они тоже не боги. Я думаю, что они допускают сейчас, как и в девяностые годы, стратегическую ошибку. Они могли бы сделать Россию своим историческим союзником на многие, многие годы. Они этого не сделали, потому что стали игнорировать наши интересы и давить. И сейчас они делают эту же ошибку, потому что сейчас они толкают нас на более тесный союз с Китаем. А Китай, несомненно, для них будет главной проблемой в XXI веке. Если Китай будет усиливать союз с Россией, то он станет практически неразрешимой проблемой для США. А в Америке, похоже, не все понимают, что все эти «игры патриотов» в Штатах, спонсируемые и поощряемые, на мой взгляд, спецслужбами (им же тоже надо оправдать своё существование), не будут выгодными в долгосрочном варианте самим же США.

Поэтому американцам сейчас можно сказать, что они нашли хороших союзников во Львове, но потеряли всю Россию. Не вижу смысла.

Да, я уверен, что компромисс должен и будет найден. Найден, может быть, в повышении роли Европы как таковой. В том, чтобы Европа осознала себя самостоятельным геополитическим субъектом, чтобы она поняла, что, на самом деле, американцы пытаются использовать её как орудие. Они хотят, чтобы она заплатила за это, завязла в украинском кризисе. США хотят убедить Европу в том, что якобы Украина заменит им Россию, что абсолютно неправда.

То есть выход здесь может быть как раз в налаживании российско-европейских отношений, и ухода из-под патроната американской глобальной геополитики. Это и будет компромисс, выгодный всей Европе, в том числе и странам Балтии, постсоветским странам.

Я абсолютно убеждён, что американцы провоцируют украинский кризис не только с целью давления на Россию, но и с целью вовлечения в него Европы, ослабления её. Кто больше всего от таких санкций может пострадать? В первую очередь, Германия, потому что у неё самый большой торговый оборот с Россией.

То же можно сказать и о других крупнейших странах ЕС.

Старая Европа, по мнению американцев, стала действовать слишком самостоятельно. А им это не нравится.

Для многих в Литве это будет откровением, но я знаю, что американцы выступали, к примеру, против воссоединения ГДР и ФРГ. Они были за то, чтобы оттуда ушли коммунисты, чтобы восток стал самостоятельной страной, но они были против воссоединения. Это правда. Точно так же, как, например, в 60-е годы именно американцы, даже гораздо больше чем Советский Союз сделали для разрушения колониальной системы. Почему? Потому что после Второй мировой войны им было невыгодно существование больших колониальных империй. Им нужно было огромное количество свободных радикалов и в Африке, и в Азии. И они через свои спецслужбы сделали очень много для того, чтобы стимулировать национально-освободительное движение, разрушив таким образом Британскую империю, французскую колониальную систему...

Американцы практически везде работают на расчленение, потому что крупные субъекты рано или поздно начинают осознавать себя как крупные игроки, как потенциальные конкуренты. А глобальная американская стратегия заключается в том, что крупные игроки должны быть или абсолютно им лояльны, или их надо ослаблять. А как их ослаблять? Через раскол, через распад.

Классика - та же Югославия, когда США не могли смириться с тем, что есть страна с альтернативным мнением в центре Европы. Её просто развалили. И точно так же сейчас фактически развален Ирак, разваливаются Сирия, Ливия. Они убираются с международной арены как самостоятельные игроки и превращаются в массу свободных радикалов, которыми легче управлять, манипулировать. Это происходит везде. Поэтому Европе, я думаю, как раз было бы полезно понять, что конфронтация с Россией никак не отвечает её интересам абсолютно ни в каком варианте. Потому что победить в этом будет невозможно, в силу просто технологических причин, а проиграть можно почти всё.

Европе хорошо было бы вспомнить, например, о том, что Америка поднялась, в первую очередь, используя Первую и Вторую мировые войны. Когда Европа лежала в крови и руинах, Америка считала деньги.

Надо понимать, что Америка может предпринять нечто подобное и в третий раз, потому что она прекрасно понимает, что эти вещи ослабляют её потенциальных конкурентов, они ей дают прямую прибыль. Она всегда будет у себя там - на «острове», а все свои проблемы она выносит в Азию, Европу и так далее. И сейчас Америка пытается втянуть Европу в некий кризис, который интересам Европы никак не отвечает, потому что на самом деле никакой экспансии России в Европу нет. Ну нет в Москве планов по захвату Берлина, Парижа, Лондона, Рима или даже Варшавы с Вильнюсом!

На самом деле, и президент Путин, и весь российский правящий класс изначально были абсолютно лояльны к Западу. Но позиция американцев и части европейцев, что Россия должна отказаться от претензий на собственные национальные интересы в обмен на торговые и прочие выгоды, эту лояльность сильно скорректировала.

Мы не можем отказаться от национальных интересов. Я не понимаю, почему мы должны это делать?! Даже у абсолютно малых стран есть национальные интересы. А у России почему-то их не должно быть?!

Но как только Россия говорит, что у неё есть национальные интересы, это объявляют имперскими амбициями. В таком случае вы и получаете жёсткую реакцию Мос­квы, которую имеете сейчас. Потому что, в конце концов, всё, что случилось, случилось в результате спровоцированного украинского кризиса. Потому что, давайте честно скажем, Путин до конца был готов играть в западную игру в отношении Украины.

В принципе, мы не поддерживали Януковича. Если бы мы хотели его поддерживать, мы поддержали бы его гораздо раньше, и другими способами. Потому что, на самом деле, никакой технической проб­лемы в разгоне Майдана не было. Путин просто убедил бы Януковича разогнать Майдан и всё. А проходило всё как раз наоборот, под давлением западных, американских партнёров. Мы практически не влезали в ситуацию. Путин рассчитывал на «джентльменскую игру», на «джентльменский договор», а оказалось, никакого «джентльменского договора» нет. В очередной раз не было. И Путина, и Россию просто обманули. Просто сказали: «Знаете, вот мы там что-то говорили. Теперь ничего не считается, потому что там революция». Это и спровоцировало жёсткую реакцию России. Это первое. А второе, жёсткую реакцию России, в том числе по поводу Крыма, спровоцировала явная недальновидность новых украинских властей, потому что после устранения Януковича, вместо того чтобы склеивать страну, вместо того чтобы нормализовать ситуацию, они стали расточать бесконечные угрозы, вели себя крайне агрессивно, дали возможность радикальным, откровенно говоря, нацистским группировкам получить невероятное влияние. И, на самом деле, мы встали перед опасностью физической расправы над населением Крыма, перед опасностью вооружённых провокаций против базы Черноморского флота в Крыму. Вот и всё. И это спровоцировало жёсткую реакцию. Если бы не было радикалов в Киеве, не было б никакого референдума в Крыму.