События

15 апреля Ригу по приглашению Международного медиа–клуба «Формат А3″ посетила известный российский политолог, генеральный директор российского Института внешнеполитических исследований и инициатив, член Общественной палаты РФ Вероника Юрьевна Крашенинникова. В конференц–зале гостиницы Astor Riga состоялась ее встреча с общественностью. «7 секретов» попросили Веронику Юрьевну высказать свое мнение о событиях на Украине, а также дать оценку нашим латвийским страхам и стереотипам восприятия ситуации.

— Что есть Украина — источник тех геополитических волн, которые сейчас пошли, или котел, где их сварили?

— Если продолжать вашу аналогию, то скорее котел. А еще точнее — некая разменная карта в этой игре. Но это в первую очередь с точки зрения Запада, коллективного Запада. Прежде всего — Вашингтона.

Еще Збигнев Бзежинский сказал, что только с Украиной Россия может стать великой державой, а без Украины она такой стать не может. Украина — крупнейшее государство Восточной Европы, 44 миллиона жителей. Это страна, за которую стоит побороться. Поэтому вокруг Украины разгорелись нешуточные страсти. Но надо сказать, что это уже не изначальный, а очередной этап игры. Так называемая «оранжевая революция» 2004 года была успешной попыткой перевода Украины в западное политическое пространство и приведения к власти более лояльных ему лидеров. Сегодняшний кризис начался с того момента, когда президент Янукович отказался от подписания Договора об ассоциации с Европейским союзом. На самом деле это было бы аннексией de facto Украины Западом.

Если помните, первая статья договора — общие принципы, а второй пункт называется «конвергенция в сфере внешней и оборонной политики». Это значит, что Украина сразу после подписания стала бы входить в военно–политические институты ЕС. А затем и НАТО. Украина и так уже 20 лет сотрудничает с НАТО, а что за это получил украинский народ? Право воевать на американских войнах. Еще при Ющенко Украина была единственным государством — не членом НАТО, которое участвовало во всех четырех военных операциях блока. Это что — в интересах украинского народа? Конечно, нет.

— Если Украина — котел, то что это за игра, по большому счету? Кто играет и на что играют? И когда она началась?

— Если обращаться к самым истокам, то, наверное, эта игра ведется с 1917 года. Октябрьская революция вывела огромное пространство евразийского континента из–под контроля капиталистического блока. Шестая часть суши покинула капиталистической систему. Это было недопустимо. Но интервенцией западных сил в 20–е годы разрушить СССР не удалось. Также это не удалось собранным в 30–е годы силам Третьего рейха, усилению которого способствовали Великобритания и Соединенные Штаты. Затем — холодная война.

Если Гитлер не смог взять Советский Союз танками и самолетами, то тихой сапой, экономическими и финансовыми мерами («план Рейгана») его удалось разрушить. Коллективный Запад получил то, к чему он стремился, — расчленение огромного пространства.

Но Россия по–прежнему остается слишком большим государством. А Украина, конечно же, важна и сама по себе. Поэтому важно, чтобы там были лояльные Западу силы. Но Украина важна еще и как плацдарм против России. Это во–вторых. В–третьих, это препятствие на пути интеграционных процессов в постсоветском пространстве.

Напомню, что внешняя военно–политическая доктрина США ставит основной целью предотвратить появление государств или группы государств, которые были бы способны бросить вызов доминированию Соединенных Штатов в мире. Сегодня нет одной страны, которая способна бросить вызов США, но некие объединения, с точки зрения Соединенных Штатов, могут это сделать. Например, евразийское.

— А можно ли хотя бы приблизительно оценить и сравнить те ресурсы, с которыми, скажем, в Украину ради своих интересов вкладываются Запад и Россия?

— Точную цифру назвать сложно, но, безусловно, за 20 с лишним лет в Украину был инвестирован огромный ресурс. В Украине чрезвычайно активно работали и Государственный департамент, и Агентство США по международному развитию, и десятки американских фондов, которые перезагружали сознание народа. То же самое происходило и с европейской стороны. Но Европа действует больше с экономической стороны, в области культуры, в области общественных ценностей. Заместитель госсекретаря Виктория Нуланд год назад сказала, что государственный департамент — один лишь государственный департамент! — потратил более пяти миллиардов долларов на программы в Украине. Это очень большие ресурсы, и это показывает, насколько серьезно коллективный Запад заинтересован, в подтверждение слов Бзежинского, не выпустить ее из–под своего влияния.

— А как по ходу времени изменились технологии? Политические, информационные…

— Активная разработка нынешних технологий «мирных» переворотов началась еще в 70–е годы. Именно тогда начал свою деятельность Джин Шарп…

— В 90–х Джин Шарп был нашим кумиром…

— Я знаю, что здесь он был кумиром и показал свою эффективность. Но то, что называется «цветными революциями», на мой взгляд, эвфемизм, который на самом деле означает государственные перевороты. Но было придумано вот такое привлекательное название. Плюс «революция» — это термин, который привлекателен для определенной части населения, подразумевает участие народа. В то время как понятно, что планы таких «революций» разрабатываются отнюдь не народом. Их производят небольшие группы людей. В основном за рубежом, но при активном участии элит в тех странах, которые стоят в очереди на перевороты.

Безусловно, происходят изменения технологического порядка. Если в 50–е — 80–е годы активным инструментом было радио, то сейчас самым активным инструментом является Интернет. В мирное же время самое удобное средство влияния — некоммерческие организации. Они более дешевы, чем войны.

— Вы написали книгу «Америка — Россия: холодная война культур». Но прежде чем сетовать на Америку, не следует ли ответить на вопрос — а не являются ли наши собственные культуры слишком слабыми, а наши государственные культурные стратегии слишком ущербными для того, чтобы сохранить свою уникальность и достоинство при любом «культурном» натиске?

— Я абсолютно согласна, что надо увеличивать свой собственный потенциал. Однако если бы мы могли его увеличивать без вмешательства других стран, было бы гораздо проще. Но когда система образования, как это было в 90–е годы в России и в большинстве постсоветского пространства, перестраивается силами, например, Джорджа Сороса, оснащается учебниками, написанными авторами Фонда Сороса, то это означает очень активное вмешательство в культуру страны. А мы это не осознавали. Мы тогда думали, что добрые американцы хотят нам помочь.

Ну и посмотрите, к чему привели события на Украине. Детей 20 лет учили в школах, что Степан Бандера герой, и в итоге они берут биты и идут на улицу доказывать, что Бандера герой, что страну нужно строить на фашистских принципах. Вот что мы получили. Украинский опыт показывает, к чему приводит заигрывание с ультранационалистами.

— Не хотите ли вы этим также сказать, что Россия обретет силу своей культуры, если закроется, изолируется от тлетворного Запада? Автаркия, что ли, выход?

— Ни в коем случае. Автаркия — это то слово, которое я никак не могу привязать к сегодняшнему контексту. И изоляцию тоже. Я напомню, что на Генеральной ассамблее ООН 92 государства не примкнули к позиции США. Несмотря на то что США им выкручивали руки. Так же как тем, кажется, 111, которые проголосовали за резолюцию. Мы, к сожалению, все еще смотрим только на западный мир и опасаемся: а что же он может подумать… Но мир огромен и Западом не ограничивается. Тем более сегодня, когда идет развитие других центров: будь то страны БРИКС, будь то Китай, будь то Азиатско–Тихоокеанский регион… Я думаю, что мир гораздо более разнообразен, и нам нет необходимости обращать излишнее внимание на мнение, которое высказывают люди, считающие Россию своим противником. Россия — безусловно Европа. Вышибать из–под России того кита, который называется Европа, неразумно. Но надо делать своим преимуществом то, что мы и в Европе, и в Азии, что мы растянули Европу до Владивостока. Автаркия — ни в коем случае.

— А может ли получиться изоляция России как результат игры санкционными списками?

— Нет. Списки — это смешно.

— Оцените, пожалуйста, наиболее расхожие у нас стереотипы восприятия России и ее действий. Первый. Россия — империя и сейчас старается вернуть некогда потерянные земли.

— Давайте посмотрим на примере ситуации с Крымом. Я была в Крыму в конце февраля и в первые дни марта. И могу сказать, что такого единодушия в политическом процессе я до тех пор не имела возможности наблюдать нигде. Это было искреннее желание крымчан. Они стояли перед выбором: либо они воссоединяются с Россией, либо становятся частью государства, которым среди прочих руководят и неонацисты. Парубий, Ярош и еще несколько человек в правительстве. Причем эти люди встали во главе силовых ведомств. Это опасный процесс, и это слишком похоже на построение неофашистского государства в центре Европы.

Любая часть государства имеет право на свое волеизъявление. Если бы Крым остался в Украине, то он стал бы если не de jure, то de facto территорией НАТО. Чтобы в Севастополе стояли войска НАТО — это за рамками вообразимого. США вблизи своих границ ничего подобного не допустили бы.

Реакция Запада сложная. Они понимают, что Крым имел право уйти из Украины. Но они из идеологических соображений никогда не признают и не озвучат эту позицию. Потому что опасаются «эффекта домино».

— Страдает ли Путин комплексом Наполеона?

— Эти стереотипы, которые перечисляются, — часть информационно–пропагандистской кампании против России. На нее идет и Запад, и киевские власти, и некоторая часть истэблишмента в других государствах. Наверное, и в Латвии тоже.

— А вот еще. Россия решилась на внешние действия потому, что внутреннее состояние страны оставляет желать лучшего.

— Это еще один из посылов той же информационно–пропагандистской кампании. При этом мы, конечно же, должны постоянно работать над построением сильной экономики и социального государства.

— Мы опять пришли к холодной войне?

— Это зависит от того, как мы смотрим на холодную войну. Многие люди считают, и я могу к такому мнению присоединиться, что холодная война и не заканчивалась. Фактически с 1991 года шло постоянное расширение военно–политических сил (в первую очередь НАТО) на пространстве Восточной Европы, на постсоветском пространстве. Российская позиция на Украине остановила этот процесс. Именно поэтому он вызвал такое яростное противодействие. Тут дело ведь не только собственно в Крыме, но и в самом факте, в переломном моменте остановки процесса расширения военно–политического пространства Запада в направлении России.

— НАТО нас защитит, а Россия — это агрессивная тоталитарная угроза. «Россия хочет пересмотреть карту Европы», — сказал наш министр обороны.

— Эту карту в первую очередь начали пересматривать те люди, которые захватили власть в Киеве. И думать, что при такой экстремистской политике им удастся сохранить единую Украину, это совершенный нонсенс. Задаешься вопросом — они в своем уме? Потом, если говорить о Вашингтоне, их амбиция — включить Украину, аннексировать Украину в пространство Запада как раз и спровоцировала этот конфликт на Украине. В результате украинское общество раскололось, а большая его часть не желает быть разменной картой, не желает в будущем быть пушечным мясом на войнах НАТО и США. Что выиграли балтийские государства от того, что вступили в НАТО?

— Членство в НАТО как–то все–таки снимает страх (переходим к страхам). Например, страх «балтийские страны следующие на очереди…»

— Нужно было приехать в Латвию, чтобы услышать это… В России подобное никому в голову не приходит. Поймите, и внешняя, и внутренняя политика все–таки должна основываться на разуме, на здравом смысле, на рациональных принципах. Если политикой движет паранойя, то это контрпродуктивно интересам страны. Как сказал один из европейских политиков — это равноценно самоубийству из–за страха смерти.

— Так ждать нам псковскую дивизию или нет? Вот даже известный нам Эдуард Лукас высказался туда же…

— Не ждите. Не дождетесь.

— Скажете тоже. От России нас защитит лишь прямое и постоянное присутствие натовских войск.

— Это как защитит? Как в Афганистане или Ираке? Видите ли, невозможно строить самость, национальную идентичность только на русофобии и противостоянии России. Это не есть национальная идея. Нужно все–таки найти что–то более устойчивое. А взгляды в сторону НАТО — это опять–таки к кому бы нам примкнуть… Но до того как к кому–то примыкать, все–таки, мне кажется, нужно заниматься построением своего суверенного государства, которое работает в интересах собственного народа, а не в интересах НАТО или еще каких–то далеких держав.

— Еще актуален страх от того, что «русский мир» (мир соотечественников) выставляется синонимом «пятой колонны» и рассматривается как ресурс внутреннего раздрая в странах, подпадающих под интерес России.

— Проблем и расколов не было бы, если бы власти в государствах Балтии учитывали интересы русских и русскоговорящих людей. Такая практика, как негражданство, — это варварство в Европе XXI века. Это практика из времен, когда люди делились на несколько сортов, уровней или каст. Подобная практика как раз и провоцирует раскол.

— Но пятая колонна ли они тут?

— Проблема исходит от властей. Любое лишение прав будет провоцировать их борьбу за права. Самое разумное в интересах национального единства — уважать права русских здесь. Тогда не будет колонн. Которых и нет.

— Жив и страх перед повторением истории.

— То повторение истории, которого я бы опасалась, это процессы 30–х годов в Европе. Усиления ультраправых и появление фашистских сил у власти. Украина сейчас в этом плане впереди всей Европы.

— Но у нас этот страх больше связан с Россией — какие бы внешнеполитические заверения Россия ни делала, она врет, отчего нам в связи с ней надлежит думать только о худшем.

— Пока не в России, а именно в Европе ультраправые и фашисты приходят в парламенты. На предстоящих в мае выборах в Европарламент ультраправые и фашиствующие партии пройдут туда большим числом. Вот чего нужно опасаться. Любое заигрывание с местными ультранационалистами является одним из самых разрушительных шагов, которые могут предпринять исполнительные власти. Посмотрите, до чего доигрались в Украине. Партия «Свобода» финансировалась из самых разных источников. Похоже даже, что люди, близкие к Януковичу, использовали партию «Свобода» как инструмент борьбы с «батькивщиной». Ну и получили нацистов во власти.

— Мы боимся того, что в мире отсутствуют правила игры. Международное право попрано. Общие правила поведения государств перестали существовать. Сдерживающие организации слабы.

— Да, это действительно очень тревожный момент. Международное право попирается регулярно. В первую очередь самой сильной державой. И это значительно дестабилизирует мировое устройство. Собственно, соблюдение норм международного права — единственная гарантия против общей дестабилизации и войн, которые могут начаться в самых разных государствах.

— Но разве гарантом стабильности не должен выступать, например, ООН?

— Согласна. Но, к сожалению, даже ООН в значительной степени транслирует точку зрения Государственного департамента США. Посмотрите, какое огромное давление они оказали на упомянутое голосование. Мы должны предпринимать всяческие усилия для того, чтобы показать истинную ситуацию и восстановить некую объективность восприятия в мире.

— Грядет десятилетие Латвии в ЕС, десятилетие в НАТО. Как вы оцениваете наши успехи?

— Смысл вступления в Евросоюз был — построить европейское благополучие в стране. Но если вместо этого почти что пятая часть населения уезжает из страны, вряд ли это можно назвать успехом. Разве это воплощение мечты?

Что получил латвийский народ от вступления в НАТО? То, что латвийские парни воюют на американских войнах? Разве это победа?