События

Затянувшийся военный конфликт на Украине заставляет политиков всего мира искать действенные решения, могущие помочь урегулировать кризис. Корреспондент газеты «Республика» пытается найти ответы в разговоре с директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским.

- В одном из своих интервью сказали, что сейчас на Украине просто нет такой политической силы, которая могла бы как-нибудь усмирить или урегулировать этот конфликт, говорили, что никто не в силах предложить реальный план достижения этой цели. Неужели украинские политики не видят надобности это делать?

- Необходимость, конечно, есть, однако, как говорится, нет предложения... Все-таки эту мою мысль нужно уточнить. Не думаю, что совсем нет реального плана урегулирования конфликта. Возьмём так называемый формат «Минск-2». Конечно, он не без недостатков, но всё таки это реальный план. Хотя бы на первом этапе, начиная мирные переговоры, «Минск-2» мог бы стать подходящим форматом. Однако, Пётр Порошенко его фактически блокировал, и я, правду сказать, не понимаю почему... Можем только лишь догадываться. Одно из объяснений, что президент не имеет сильной и стабильной политической опоры. Проще говоря, он сейчас всего боится – Джо Байдена, Ангелы Меркель, собственного окружения, ведь даже в парламенте страны он не может добиться, что бы Блок П.Порошенко голосовал так, как ему нужно. Кроме того, он боится и сражающихся на фронте добровольческих батальонов, и губернатора Днепропетровска Игоря Коломойского... Он всего боится, хотя в данный момент является Верховным главнокомандующим и мог бы позиционировать себя гораздо твёрже.

- А как Вы представляете возможное разрешение этого кризиса? Ведь не может это длиться вечно, просто, раньше или позже, не останется самого государства. Если внутри страны имелась бы общая договоренность закончить конфликт, с чего нужно было бы начать?

- Начинать надо каждой стороне конфликта с себя, то есть, в первую очередь, прекратить стрелять и отодвинуть от линии фронта тяжелое вооружение. Эта часть «Минска-2» более менее выполнена, хоть и не без исключений... После такого начала должно быть логично следовать и другим шагам договоренностей. Я, конечно, не верю, что все пункты «Минска-2» могут быть очень точно, скурпулёзно осуществлены, этому есть как объективные, так и субъективные причины. Однако, нужно было хотя бы попробовать, хотя бы начать это делать, а не разрушать хрупкое перемирие в самом начале.

- Кто конкретно их проваливает ? Наконец, действительно ли «Минск-2» – единственное возможное решение?

- Я уже называл причины, по которым Порошенко не может придерживаться упомянутых соглашений. Но вместе с тем отлично понимаю, что этот называемый Нормандский формат не является достаточным. Должна быть проведена международная конференция, посвященная урегулированию кризиса. И обязательно в такой конференции должны участвовать американцы. Посмотрим на важнейшею проблему. Ведь главная проблема – даже не то, что необходимо как-то реинтегрировать в Украину Донбасс. Мне совершенно ясно, что силой сделать это не получится. А ведь большинство в нашем парламенте постоянно голосует за решение этой проблемы именно силовым методом. В то время любой нормальный человек, способный анализировать создавшуюся ситуацию, понимает, что это не удастся, хотя бы пока Владимир Путин является Президентом Российской Федерации. Но даже здесь надо понимать: кто и как будет править Россией, вряд ли он будет таким, каким был Дмитрий Медведев..

- Иными словами, любой руководитель России в Украине будет защищать прежде всего интересы своей страны и они не обязательно будут совпадать с интересами Украины?

- Без сомнения, они никогда не совпадут. А свои интересы Россия всегда твёрдо защищает. В первую очередь необходимо осознать этот факт, так же, повторюсь, окончательно понять, что силой этот конфликт решить не удастся. Значит, вариантов остаётся немного. Один из них – договариваться о временной автономии, скажем, на 3-5 лет. За это время люди должны подзабыть ужасы пережитой войны, пожить условно независимо от Киевской власти. Однако, необходимо общими усилиями восстановить на той территории инфраструктуру, дороги, отстроить дома – всё. И тогда организовать референдум этого региона. Имеется достаточно много достоверных данных, что абсолютное большинство жителей Луганской и Донецкой областей хотят сотрудничать и с Европой, и с Россией. Ситуация не является безнадёжной даже сейчас.

- Хотите сказать, что население тех районов не станет проситься в состав России и эта территория в таком случае не будет оторвана от Украины?

- Я опираюсь на уже проведённые репрезентативные опросы. На вопрос «с кем вы хотите жить» абсолютно популярнейший ответ – и с Европой, и с Россией. Не только с Россией. Люди там убеждены, что внешняя политика Украины должна быть ориентирована таким образом, чтобы можно было бы дружить и с Европой, и с Россией. На всей юго-восточной Украине, такое мышление доминирует, не смотря на всё продолжающийся конфликт. Это даёт основание надеяться, что эти территории действительно возможно реинтегрировать. Конечно, это может произойти только в том случае, если обе стороны продемонстрируют добрую волю, а не будут общаться через оружейный прицел. Итак, один вариант – временная автономия, восстановление края общими усилиями и референдум. Другой вариант – Донбасс должен уйти, а оставшаяся часть Украины должна получить твёрдые гарантии, что Россия не будет претендовать на оставшиеся территории и действительно ничего подобного там делать не будет.

- Ну, о гарантиях России все уже слышали... Украина и до конфликта имела российские гарантии, например, Будапештский договор, что в обмен на ядерное оружие Россия будет уважать территориальное единство страны, и вот Крым нечаянно был оторван и присоединён к стране, дававшей гарантии.

- Будапештские договорённости не являются юридическими, там были только пустые декларации. Я же здесь говорю о строгих юридических гарантиях. Украина тогда отказалась от своего ядерного оружия, так как просто не могла не отказаться. А взамен гарантии территориального единства были предоставлены стране, которая сегодня уже не существует. Сейчас есть совсем другое государство, политическая элита которого свято верит, что Россия – это враг. Эта новая власть строго антироссийская, поэтому на месте В.Путина любой другой руководитель искал бы способы, как защитить свои интересы. Не хочу здесь никого оправдывать или осуждать. Просто посмотрим в глаза реальности и оставим в покое старые договорённости, о которых никто в мире не хочет вспоминать. По поводу нами обсуждаемого второго варианта, если он будет выбран, взамен должны быть получены ясные юридические гарантии, что на оставшуюся часть Украины никто не может претендовать. Мы здесь можем возмущаться, сколько возможно, но реальность сегодня именно такая. Но самое плохое, что нынешней украинской власти никто таких гарантий не предоставит. Получается, что ещё до проведения обсуждаемой нами международной конференции, должно быть принято решение провести новые всеобщие выборы в стране.

- Так ведь и в прошедших выборах могли принимать участие все желающие. Никто не запрещал это делать и представителям Донбасса, только очень сомневаюсь, что их кто нибудь выбрал бы...

- А Вы представляете, какие сегодня рейтинги у власти? Например, у премьера Арсения Яценюка рейтинг – 1,5 процента... Рейтинг Петра Порошенко – 13 процентов... У Юлии Тимошенко – 0,5 процента. Иначе говоря, вся эта команда, которая пришла к власти, совершенно потеряла доверие общества. Поэтому, через какое-то время, необходимы новые спокойные прозрачные выборы, полностью контролируемые международным сообществом. И, если новая власть заявит о том, что мы создаём государство, которое будет считаться с интересами всех соседей – поляков, русских, венгров, всех остальных - появится надежда на завершение конфликта. А верхушкой этого процесса и должна стать мной упомянутая международная конференция по типу Дейтонской, где участвовали бы все могущественные и заинтересованные в мирном процессе государства. Ведь никто из серьёзных политиков или простых людей в здравом уме не хочет войны в Европе. В Америке всё сложнее – там существует антипутинский двухпартийный консенсус, который в данное время не склонен участвовать в такой конференции. Ведь если там обсуждался бы первый мирный вариант, т.е. временная автономия, это означало бы, что Путин выиграл. А они не могут этого позволить.

- А может одной из тем такой конференции стать возвращение Крыма в состав Украины?

- И здесь будем реалистами. Не может быть такой темы. Крым придётся списать, хотим мы этого или не хотим. Вы там можете тысячу раз проводить честные прозрачные опросы или референдумы, и всегда получите абсолютно одинаковый результат – 90 процентов местных жителей ответят, что хотят жить в России.

- Всё, о чем говорили, больше политические аспекты. Было бы интересно от Вас услышать об общении на бытовом уровне между простыми людьми, которые, наверняка, придерживаются абсолютно противоположных позиций. Видите ли надежду найти общий язык? Могут ли, например, люди из Западной Украины дружески общаться с людьми с Юго-Восточных районов? Или хотя бы нейтрально?

- Люди между собой общаются очень тяжело. Ситуация критическая и на этом уровне. К примеру, до начала конфликта к нас была компания из трёх очень близких друзей, вместе все праздники отмечали. Сейчас же просто не общаемся, не разговариваем, не в состоянии сесть и спокойно, без эмоций всё обсудить. Просто всё заслоняют эмоции. Разговаривать мешает радикально различное понимание того, что в действительности происходит. Вот, один бывший друг о прошлом перемирии говорил, что это очень плохо, не на пользу Украине. Извините, что не не пользу? Что не гибнут люди? Я не могу понять такой позиции... Или вот много дискуссии вызвавшая так называемая помощь нашему государству, которую предоставляют из-за рубежа. Понятно, им проще перевести какую-то сумму денег и всё. Но этого ни в коем случае нельзя делать, ведь всё разворуют. Как может не воровать министр, зарплата которого 250 долларов в месяц? Та помощь должна быть инвестицией в конкретные промышленные предприятия, например, в производсто пассажирских самолётов «Антонов», когда-то бывших лучшими в мире, в конкретные отрасли промышленности, восстановление фабрик, возрождение разрушенного хозяйства. Большинство порадуется одному-другому кинутому мешку денег, а в это время сто тысяч сидят без работы, без реального дохода и спасаются только лишь тем, что вырастили на приусадебных участках...
Трудное и утомительное это общение между людьми по большинству вопросов. Я не верю, что наша нынешняя власть без чьей-либо помощи в силах разрешить этот кризис. Что уж говорить о людском противостоянии. Остаётся надеяться, что выстрелы когда-нибудь утихнут. Тогда, возможно, и начнём разговаривать.