События

Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии, в интервью ежедневневной газете «Кауно диена» отмечает, что, в настоящий момент Украина обязана ступить на путь компромисса. Иначе кризис в стране будет только углубляться и противоречий станет ещё больше.

- Начну наш разговор с экономики. Понимаю, что это не совсем Ваша область, ведь Вы конфликтолог. Всё таки, согласитесь, этот важный вопрос, говоря о ситуации на Украине.

- Действительно, я довольно редко говорю об экономике, но вопрос важный. Ситуация такова: во-первых, в Украине сильно уменьшился валютный запас. Осталось менее 5 млрд.долларов США, а это для такой страны, как Украина, очень мало. В этом году мы должны будем отдать больше, чем заработаем. В первую очередь , обслуживать и выплачивать долги как Международному валютному фонду, так и России. Для этого понадобятся миллиарды. Только России должны 3 млрд., которые нужно вернуть к концу года. А Москва может потребовать, что бы мы перевели этот долг ещё раньше. Такие условия договора.

Говоря об украинской промышленности, производство за последнее время уменьшилось где-то на 25 процентов, иными словами, упало на четверть. Общая экономика, как утверждает официальная статистика, упала на 6 процентов от общего валового внутреннего продукта, но думаю, что реальное падение может быть не менее 10 процентов. Выплата пенсий задерживается, зарплаты бюджетников тоже вовремя не выплачиваются. Поймите, эти выплаты необходимо почти 15 млн жителей, это огромная сумма в сегодняшних условиях.

И это связано не только с тем, что в Донбасском регионе – конфликт. Некоторые предприятия, например, в Днепропетровске, до войны в восточных районах страны работали на российские военные заказы. Сейчас этих заказов не осталось и заводы стоят без работы, так как власти запретили продавать России произведённую военную технику. Конечно, можно понять этот запрет, однако людям не выплачиваются зарплаты, растёт уровень безработицы. И мы говорим не о десятках или сотнях людей, а о тысячах.

К счастью, получили часть международной финансовой помощи. Будем надеяться, что до конца года получим ещё 10 млрд долларов. Есть договорённости, что за следующие несколько лет получим ещё несколько десятков миллиардов для стабилизации ситуации. Эти кредиты предоставляют различные международные финансовые институты, не только МВФ. Пока - это политические договорённости. А проблема в том, что и нынешний кредит нам предоставлен с условием, что ситуация в стране будет стабилизирована, значит, должен быть мир и спокойствие. Стабилизируется ли ситуация – не знаю, и вряд ли кто нибудь знает. Минские договорённости ( я говорю о «Минске-2») пока ещё очень хрупкие.

- Как на это реагирует украинское общество? Не грозит ли какой-нибудь новый, назовём так, взрыв? Ну, скажем, второй Майдан?

- Если опираться на социологические опросы, поддержка нынешней власти действительно уменьшилась. Например, рейтинг партии премьер-министра Арсения Яценюка сильно упал. Я не критикую, просто говорю о социологических опросах. И всё таки сомневаюсь, что сейчас в Украине создались бы условия для возникновения новой революции, которую видели. Однако ситуация напряжённая.

- Вопрос из Вашей области - согласились бы с утверждением, что украинцы воевать на Донбассе, попросту говоря, не хотят? А жители Донбасса, наоборот, настроены воевать? И это одна из важнейших причин, почему Украине не удаётся уладить этот конфликт?

- Отчасти соглашусь, но только отчасти. Ответ более комплексный. Во-первых, невозможно отрицать, что в Украинских вооружённых силах есть и много мотивированных военнослужащих, готовых вступить в бой. Однако их – меньшинство, хоть и не могу точно сказать, какой процент. Проблем в украинской армии намного больше. И они серьёзнее. Самая большая, по моему мнению, - нехватка профессионального руководства. Генеральный штаб действует очень плохо. Вот там мотивированных командиров вообще нет. Парадокс, но рядовые солдаты более мотивированны защищать страну, чем генералитет – ими руководить.

В конце концов, это не удивляет. Никто за последние 25 лет украинской армией серьёзно не занимался. По существу, она растаскивалась – кто то продавал вооружение, а новое не приобреталось, поскольку финансирование было ничтожным, оставались различные старые кадры и т.д. Это срочно восстановить – ну, сами понимаете, что это – слишком сложно.

Говоря о Донбассе я, конечно, твёрдых доказательств не имею, но почти убеждён, что там армию контролируют российские военные или другие командиры. Говорю о подготовке военных операций, их проведении, тактике и т.п. Ведь, очевидно, донбасская армия действует как профессиональная. Это не повстанческие подразделения.

В этом контексте говоря об российском руководстве, хочу добавить только одно. Если был бы на месте руководства Кремля, я ,хотя бы, не стал бы обманывать. Это враньё, что «наших» там нет, ну, знаете, несколько странно. Если помогаете Донбассу, так и скажите: помогаем, ведь там «наши», и будем помогать. Или что-нибудь похожее. Ведь Америка заявила, что помогает так называемой «хорошей» оппозиции в Сирии. Не обманывала. Открыто говорили, что нужно помогать тем, кто борется с «плохим» Башаром аль Ассадом.

- Как конфликтолог, согласитесь или нет с утверждением, что президент России В.В.Путин стратегии по восточной Украине не имеет?

- Соглашусь. Вполне вероятно. Я,конечно, точно не знаю, может есть какой-то план. Никто не знает. Могу только догадываться. Моё допущение такое, что стратегия Путина, если это можно назвать стратегией, как говорят англичане, «шаг за шагом». Он делает шаг, который, по его мнению, обязан сделать, точнее, невозможно его избежать, а потом ждёт реакции. Если удалось - он идёт дальше, если нет – отступает.

Если, например, в Киеве поменялся бы режим и к власти пришли бы такие, с кем, по мнению Путина, возможно разговаривать, ну и Киев был бы склонен договариваться – думаю,его устроило бы такое окончание. Делаю предположение, что такая ситуация удовлетворила бы и крупнейшие Европейские страны.

Смотря на то, что делает Европа, как себя ведёт, очевидно, что раздражать Путина она не хочет. Европа хочет с ним разговаривать. Конечно, есть силы, не желающие идти на компромисс. Это – другая тема. Но Европа, очевидно, не хочет войны. Европа войны боится. И правильно. Боится Европа и Путина, так как он непрогнозируем и склонен рисковать. А Европа рисковать не хочет. Ведь европейцы даже нормальной армии не имеют.

С другой стороны, не хочу устраивать истерию, что В.Путин готов объявить войну Европе. Говоря о Балтийских странах – ну, уж страны Балтии Путину точно не нужны.

- Почему в этом так уверены? Ведь Литва была в составе СССР, вопрос о русскоязычных Россия постоянно припоминает Эстонии и Латвии.

- Первое, что бы не говорили в связи с этим конфликтом, украинцы в глазах большинства русских - братья. Ведь, согласитесь, Украина гораздо ближе России, чем Якутия или Чечня. Так же и с Литвой. Языки – различные, исторические связи – не такие сильные, как с Украиной. Это – важный аспект.

Говоря о русскоязычных, действительно, в странах Балтии есть некоторые сложности. Например, в городе Нарва в Эстонии. Однако сложно представить, что ситуация в Нарве стала бы такой, что Путин вынужден был бы реагировать. Ведь никто в Эстонии публично не кричит: «Русским – смерть!» Поэтому, думаю, что страх России в странах Балтии несколько преувеличен.

На Украине ситуация, увы, другая. Страна сильно поляризировалась. Говорю о Западной и Восточной Украине. Опять буду опираться на социологические опросы, на вопрос с кем хотели бы быть, связать своё будущее, жители этих регионов отвечают совершенно противоположно. Если Вам интересно моё мнение, считаю, что компромисс между Западом и Востоком возможен. Правда, в таком случае политики обеих сторон должны проявить гибкость. Тогда станет возможным решать проблемы, а не заострять их.
Донбасс, возможно не сразу, но мог бы снова стать нормальной частью Украины. И конечно, необходим переходный период. Людям ведь необходимо забыть обиды.

- Раз уж упомянули о Западной и Восточной Украине, какова ситуация в таких мегаполисах, как Харьков и Днепропетровск, где проживает много русскоязычных? Не кажется, что они поддерживают жителей Донбасса.

- Предложил бы разделять эти два города. Да, в Днепропетровске много русскоязычных, однако, много и этнических украинцев. И большинство местных русскоязычных достаточно хорошо говорят на украинском языке. В Харькове, правда, ситуация другая. Здесь, несомненно, доминируют русские. Однако, большинство их, скажем так, молчат. Другими словами, они вряд ли будут участвовать в демонстрациях, акциях, где поддерживали бы Донбасс или расхаживали бы по улицам с российскими флагами.

И профессиональных диверсантов там нет. Если бы они были бы, могли бы, скажем, танковый завод в городе поджечь. Но в Харькове всё достаточно спокойно. Итак, обобщив – и в Днепропетровске, и в Харькове российские силы не имеют влияния.

Другой аспект – немалая часть русскоязычных на Украине считает, что Путин не прав. Говорю об аннексии Крыма. Хотя большинство признаёт, что жители Крыма действительно очень хотели бы быть частью России, а не Украины, они всё же не поддерживают аннексию этого полуострова, во всяком случае, как это было осуществлено. По их мнению, Путин действовал грубо и некрасиво.

Наконец, и сам Донбасс отличается как от Харькова, так от Днепропетровска. Не только тем, что там доминируют русскоязычные, но и тем, что там сформирован сильный региональный идентитет. К примеру, жители Донецка даже с Луганском не хотят иметь ничего общего. Донецк мне напоминает Каталонию в Испании. Нигде больше на Украине, исключая Галицию на Западе, такого сильного регионального идентитета нет.

- Не выглядит ли, говоря о Крыме, что аннексия полуострова была очень плохим стратегическим решением Кремля? Ведь, очевидно, это настроило множество украинцев против России?

- Как уже говорил, даже часть русскоязычных Украины думает, что В.Путин в этой ситуации играл грубо. Всё же, говоря о дальносрочной перспективе, не думаю, что этот вопрос особенно осложнит отношения между двумя странами. Время, думаю, всё покажет. Возможно, граница с Крымом будет открыта. Я не говорю, что аннексия Крыма – это хорошо или плохо, однако, простым украинцам хотелось бы иметь возможность туда попасть, особенно торговать там. На этом можно неплохо заработать.

Поэтому и считаю, что должен быть переходный период – и для Крыма, и для Донецка. И не думаю, что, например, Донбасс должен навсегда остаться отделённым от Украины, как это происходит сейчас. Возможно достичь согласия, однако, нужен компромисс. Пока же, увы, не вижу, что кто либо хотел бы нормально разговаривать.