События

Что ждёт Украину, а с ней и Европу в ближайшем и отдалённом будущем? Чего добиваются силы, действующие в этом регионе?

На эти и другие вопросы корреспондента «Обзора» отвечает известный политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ, недавно побывавший в Вильнюсе по приглашению международного медиа-клуба «Формат А3».

- Михаил Борисович, в медийном пространстве у Вас имидж человека, чьи предсказания, выводы и прогнозы сбываются с удивительной точностью. Ещё в начале киевских событий вы говорили, что «если всё происходящее под стенами Рады не сбалансировать, то мы все погрузимся в хаос» и «неизвестно в какой стране проснёмся». Какая страна Украина сегодня - знают все. А какой Вам видится Украина завтра, в ближайшем будущем, какой она будет в конце XXI века? 

- Ну, буду самокритичен: не все мои прогнозы сбываются. Я украинец, люблю свою Родину, свой народ и очень хочу для них только оптимистических прогнозов. К сожалению, оптимизм ушёл с Украины. Помню, сколько оптимизма вызвали минские соглашения! Наконец, война кончится! Люди перестанут убивать друг друга. Ведь об этом ясно сказано в документах «Минск-2», а потом была «нормандская четвёрка», потом подключился Совбез ООН. Однако развитие событий не подтверждает этот прогноз. Осталась лишь слабая надежда на то, что часть минских соглашений, призванных остановить войну на юго-востоке Украины, может соблюдаться. А политический процесс, что совершенно очевидно, зашёл в тупик.

Конечно, существует реальный вариант сохранения нынешнего государственного статуса Украины, при котором Донбасс остаётся в её составе. Для этого надо проявить благоразумие, привести устройство государства к реалиям времени. Конечно, боль и страдания не позволят говорить о единстве нации и стабильности государства, однако боль притупится, время сгладит её, и можно искать разумные варианты.

Есть вариант, когда Украина навсегда теряет охваченные войной территории, тем более что действия Киева подталкивают события именно к этому варианту. Это ужасный вариант, ибо с ним теряется та Украина, которую мы знаем, – это русская Украина, ядром которой был Донбасс. Вслед этому начнётся выдавливание всего русского из остальных регионов. Там позиции русского языка, культуры, тяги к России несравнимо слабее, чем в Донбассе.

Если война окончательно не будет прекращена, положение перейдёт в стадию «замороженного конфликта», готового взорваться от простейшей провокации или от того, что Порошенко получит летальное оружие и ему покажется, что он умеет им пользоваться. Использование оружия, поставленного из других стран, даст Москве все основания для активного и даже открытого участия в конфликте. А это уже не локальный, а серьёзный международный конфликт. Это будет Украина образца Молдавии и Грузии, и, скорее всего, это произойдёт в самое ближайшее время.

- Какими же из Киева видятся цели сторон, так или иначе втянутых в конфликт на юго-востоке Украины?

- Москва хочет утвердить статус-кво: Крым - наш, Донбасс должен получить независимость, пусть даже в рамках федерального государства. Позиция Киева - мы этого ничего не признаём, всё наше. Позиция Европы – только не стреляйте! Хозяева Киева, я имею в виду американцев, не только безоговорочно поддерживают Киев, но и постоянно его подзуживают: мол, какая федерализация, какое перемирие! Русские нарушили правила игры, их надо поставить на место, наказать, а проще всего - убивать.

- Медленное втягивание западных стран в украинский конфликт не закончится ли прямым столкновением НАТО и России?

- Ядерное столкновение я исключаю совершенно, даже при всей неадекватности Госдепа. Американцы, утратившие былое влияние в мире, продолжают жить иллюзиями и мыслить старыми категориями. Постоянно слышим: кто такой Путин? Да у него три процента мировой экономики, а у нас тридцать! Его надо наказать, поставить на место!

Я бы никому не советовал дразнить и загонять в угол страну, обладающую огромным военным потенциалом и способную одним ударом уничтожить весь мир. И ещё: если в США придёт сотня гробов, покрытых звёздно-полосатым флагом, то на этом война кончится, как и история тех, кто её развязал – такова будет реакция американских граждан. Россия же в состоянии положить тысячи жизней для достижения целей, которые необходимы для выживания России. А это значит, что и после трагического использования обычного оружия не останется ничего другого, как вести переговоры. И переговоры о новом мировом порядке.

Сегодня совершенно очевидно, что США потеряли своё былое влияние в мире. К таким переговорам необходимо привлечь страны, способные реально влиять на решение сложных мировых проблем. Это и китайцы, и русские, индийцы и бразильцы, что–то такое, вроде микса из двадцатки.

- Будущее страны всегда связывают с будущим её элиты. Нынешнее украинское руководство, недавно избранный парламент имеют перспективу?

- Думаю, что они должны все уйти. Конечно, в разных фрагментах правящих партий есть вменяемые люди, но не они заказывают музыку. Музыку заказывают люди безответственные, и это будет самым мягким выражением. Никто из них не готов брать ответственность за проводимую политику, трезво оценивать последствия своих решений. Возьмите случаи с признанием России агрессором, а Дoнбасс - оккупированными территориями: ведь при этом остаётся большой договор о дружбе между Россией и Украиной, где Россия объявляется братской страной, стратегическим союзником и т. д.

Часто спрашивают: какова идеология украинской власти? Наивный вопрос! У нынешней власти нет и не может быть идеологии. Ведь это союз зомбированных националистов и воровского олигархата. У олигархов, как давно и всем известно, одна идеология: приумножать своё богатство любым образом и при любом состоянии государства. И если есть зомбированные мальчики, готовые умирать за какие-то свои идеи, то это то, что нужно криминальным олигархам для грабежа народа и государства.

На Украине правит безответственный переходный режим, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Он должен быть заменён теми частями, пусть даже нынешней власти, которые готовы отвечать за свои решения.

- Командиры батальонов придут к власти?

- Это исключается. Они не имеют никаких шансов. Их поддержка в обществе ничтожна. Они мотивированы в большей степени деньгами – прекращается финансирование, и компания разбегается.

- Насколько глубоки в украинском обществе корни оголтелого этнического национализма, бандеровщины и откровенного нацизма?

- Группы упомянутых вами сторонников, конечно, имеются. Впрочем, и в России они есть. Если апеллировать к цифрам, то они весьма показательны: более половины опрошенных в Украине – против вступления в ЕС, более 12% – за присоединение к Таможенному союзу, созданному Россией. В восточных регионах, не говоря о Донбассе, эти цифры ещё более благоприятны для восточного вектора украинской политики. И это после совершенно невыносимого для нормального человека прoмывания мозгов, по принципам «Россия – враг», «москаляку на гиляку», когда круглые сутки все теле- и радиоканалы объясняют, каким страшным врагом украинского государства являются Россия и русские.

Мне кажется, что антироссийские настроения только частично запитаны украинским национализмом, а значительная часть этих настроений связана с неприятием современной российской политики. В том числе и частью русских, живущих на Украине. Для тех, кто сегодня ненавидит Путина, героем является не Бандера. Кроме того, в основе участия в «майдане», акциях националистов и даже службы в батальонах лежит не только идеологическая мотивировка. Я бы сказал, что там множество людей, мотивированных безысходностью своего положения, деньгами, которые там платят. Не будет денег – не будет бурных и ярких акций.

- К чему в конечном итоге приведут Украину её экономические проблемы, перечень которых занял бы массу времени?

- Это один из факторов, которые мотивируют Россию не торопиться с участием в решении украинских проблем, а ждать и смотреть, к чему это всё приведёт. Есть даже один из таких сценариев, при котором вообще не надо ничего делать на Украине и просто ждать. Жизнь ухудшилась не на проценты, а в разы, и открытое недовольство нынешней властью лежит прямо на украинских улицах.

- Соседи Украины, пользуясь её нынешней слабостью, не попытаются ли «оторвать» территории, веками принадлежащие им?

- Будем надеяться, что глобализация и европейские ценности не позволят сделать этого. Хотя… Венгрия, к примеру, раздала в местах этнического проживания своих соотечественников более ста тысяч паспортов. Для усиления своего влияния на соотечественников многое делает Польша.

Но, думаю, всё будет хорошо: сейчас время стирать границы, а не рисовать новые.

- Наша соседка Беларусь имеет одинаковое с Украиной положение в области религии, национальных отношений, различия общественных идеалов и устремлений. Не будет ли там повторения украинских событий? Тем более что граждане Беларуси, как явствует из печати, воюют как на стороне Киева, так и на стороне ополченцев.

- Я давно не был в Беларуси и не имею собственной точки зрения. У нас принято считать, что белорусы живут хорошо и спокойно, а происходящее у нас – лучшее средство от «майданов». Да и Александр Григорьевич оказался не тем простоватым совхозным мужичком, которым его ранее изображали. Как все могли убедиться, он умеет как лавировать, так и жёстко защищаться.

- Западные СМИ неистово обвиняют Россию в пропаганде и фальсификации фактов по ситуации в Украине. Сейчас запущена программа противодействия российской пропаганде, охватывающая телевидение, радио и газеты. Под них задействованы большие деньги и масса людей. При этом украинские информационные источники подаются как безупречный источник правды и объективности, как источник для бесконечного тиражирования. Так ли это на самом деле?

- Пропаганда остаётся везде пропагандой. На Украине нет никакой другой точки зрения на любые события, кроме той, что озвучена государством. Украинцы не видели кадров сжигания живых людей, что имело место в Одессе, не видели, как захватываются православные храмы, какие зверства творят украинские силовики в Донбассе.

Всякого, кто рискнёт не прыгать вместе с обезумевшей толпой или озвучит свою мысль, ждёт не только ужас публичного оплёвывания, но, возможно, даже физическая расправа.

- И последнее: так сказать, чисто земляческий вопрос. На высшие государственные должности приглашено немало иностранцев…

… Чёрт-те что!

- …Есть и наши земляки литовцы. Как оценивает украинская общественность их успехи?

- Нация глубоко оскорблена тем, что на две-три высокие должности из сорока двух миллионов украинцев не хотят выбрать достойных людей. Я думаю, этот опыт очень скоро будет признан вредным. Часть из них покинет эти должности, включая литовцев. Ну, какое-то время они ещё держатся, но у нас другой менталитет. Кроме того, даже по интервью вашего земляка понятно, что он не понимает, где находится, министром какой экономики его назначили. Он не понимает, что такое украинская экономика.

– Спасибо за беседу!