События

Венгерский социолог и политолог, директор Центра социальной политики Будапештского университета профессор Пал Томаш убеждён, что странам Балтии необходимо научиться думать не только о своих интересах, но и прислушиваться к другим. Иначе, никто в Европе на них серьёзно смотреть не станет.

- Профессор, каков Ваш взгляд на Балтийские страны, их международную позицию и внутреннюю ситуацию?

- Начну с геополитики. Уверен, что Западная Европа не заинтересованна в создании границ, наоборот, скорее хотела бы возводить мосты, которые соединили бы европейские Восток и Запад.

Это связано как с экономическими интересами, так и с созданием в регионе безопасности и стабильности. Европа хотела бы, что бы в безопасности себя ощущали не только страны Балтии или Центральной Европы, но и Россия, а для этого необходим диалог. С другой стороны, Балтийские страны не хотят иметь тесные связи с Россией. Конечно, это связано с историческими аспектами и это можно понять. Не смотря на это, Литва, Латвия и Эстония обязаны осознавать, что для Европы важно, а что – нет. А Россия – важна, хотите вы этого или не хотите.

Ещё очень важно, что страны Балтии точно не будут теми государствами, ради которых кто-нибудь готов был бы подставлять свою голову. Украинский кризис это наглядно показал.

В этом контексте в Западной Европе стали популярными две геополитические метафоры: одна из них – Мюнхенская, вторая – Сараево. Первая, вспоминая известные Мюнхенские договорённости, означает, что существует маленькая страна, однако какому-нибудь большому государству хотелось бы её занять. И хоть другие великие страны обещают сделать всё, что бы этого не случилось, к сожалению, ведут себя совсем иначе - по другому говоря, договариваются пожертвовать этим маленьким государством. Ну а метафора Сараево означает, что где-нибудь
существует какой-то незначительный город, однако из-за событий там возникает великая война, во время которой погибает более 20 миллионов.

То, что Украина постоянно повторяет Западу, что она – жертва, и что Запад руководствуется Мюнхенской логикой – это правда. Я лично не верю, что в нашем веке, как это случилось в 1914 году, кто-нибудь был бы готов погибать ради кого-то. Да, делаются красивые заявления, и на этом - всё.

Правда, в этом нет существенной проблемы, это, скорее, факт. Конечно, не возьмусь пояснять, что Россия не может на кого-либо нападать. Может. Но, сами понимаете, она не станет нападать на страны НАТО, в том числе и на Балтийские государства. Для России это было бы самоубийственно.

Проблема, как уже упоминал, в том, что большей части Европы всё же хотелось бы не разграничения Запада и Востока, а взаимного сотрудничества. В сложившейся ситуации, повторюсь, Балтийские страны должны говорить не только о себе, о собственной безопасности и интересах, а об общей безопасности и интересах всего региона, в который входит и Россия.

Вторая, можете называть это как хотите, “язва” Балтийских стран – демографический кризис.

Люди уезжают, число жителей уменьшается. Если хотите это остановить, необходимо привлекать инвестиции, создавать рабочие места. Если здесь будет работа, говорю о хорошо оплачиваемых рабочих местах, ваши жители не будут уезжать в Лондон или куда-то ещё на заработки. Но если вы возводите, скажем так, защитную стену от России, не найдёте западного инвестора, который стал бы вкладывать деньги в прифронтовую полосу. Кто хочет играть в войну? Кто хочет рисковать своими деньгами? Никто. Как тогда остановить уменьшение количества людей? Верю, что Литве не хотелось бы впустить в свою страну миллион арабов, тысячи белорусов или представителей
других национальностей. Тогда необходим мир.

Я, конечно, понимаю, что исторические обиды имеют большое значение, что целое поколение в Литве этим всё ещё живёт.

Однако, приходит новое поколение. Оно заменит таких как я. И, поэтому, необходимо переформулировать все геополитические схемы, которые существовали во время холодной войны. Холодной войны больше нет, она закончилась. Больше нету смысла играть в войну, ведь вы – давно независимые. Есть другие проблемы – экономические, демографические... Вот что
нужно решать.

Зачем говорить о российских подлодках, находящихся где-то в Мурманске? Кого это волнует? Ведь эти подлодки даже не могут вплыть в Балтийское море.

- Согласны ли Вы,что как между странами Балтии, так и между странами Центральной Европы не существует должного взаимосотрудничества?

- К сожалению, это так. Вышеградская четвёрка, по сути, не функционирует. А происходит это потому, что позиции этих четырёх стран по многим вопросам расходятся. Категорически расходятся. Польша больше играет с Балтийскими государствами, а Чехия, Словакия и Венгрия – больше со Словенией, Австрией, но не с Польшей. Это также связано с тем, что в политике Польши слишком доминирует восточный аспект. Исторически смотря, это можно понять.

Эти вопросы Польше трудно оставить в стороне. Венгры, чехи и словаки, которые не имеют таких глубоких и трагических исторических связей с Россией, не видят смысла об этом много говорить.

Иначе говоря, комплексы Польши эти страны не считают своим делом.

- Ведь не обязательно история определяет внешнюю политику? Финляндия с Россией тоже воевала, но это не мешает в данное время развивать конструктивные отношения.

- Да, финны склонны к компромиссам. Не стану много говорить об так называемой “финляндизации”, которая происходила во время холодной войны, но и это факт. Однако не считаю, что страны Балтии должны были бы “финляндизироваться”. Также не думаю, что в данный момент какая-либо из Балтийских стран могла бы быть нейтральной.

С другой стороны, как уже говорил, Балтийские страны не должны быть, скажем так, “злыми человечками” в Европе и постоянно вставлять другим палки в колёса, искать, к чему бы придраться. Как уже упоминал, необходимо понимать общеевропейские задачи, и решать их, а не вести свою собственную игру, когда другие играют сообща.

- Возможно, потому Балтийские страны несколько категоричны, что с самого развала СССР чаще рассматривали Соединённые Штаты, как гарант безопасности собственной независимости?

- Не соглашусь. Этот взгляд, основывающийся на том, что Балтийские страны руководствуются
политической линией Америки, несколько не точен.

Сказал бы, что это стереотип. Американцы не заинтересованны в Балтийском крае, они даже не так сильно заинтересованны в том, что происходит в России, как многим здесь кажется. Основные интересы Соединённых Штатов – Средний Восток, Иран и Китай. Правда, в Америке живут эмигранты из Литвы, Польши, других стран этого региона, однако они вовсе не могут оказывать заметного давления на политику США.

В прошлом году Генри Киссинджер, один из известнейших стратегов внешней политики Америки, опубликовал две статьи, в которых достаточно ясно сказал, что внешняя политика Барака Обамы не отвечает интересам Соединённых Штатов Америки. По его словам, главной целью американцев должна быть изоляция России от Китая. Если эти две силы, которые традиционно оппонируют США, сблизятся, это, по его утверждению, будет катастрофа.

И именно это, как сказал Г.Киссинджер, являлось долголетней внешнеполититической традицией Америки. Украинский скандал и риторика холодной войны превратила Россию и Китай чуть ли не в ближайших союзников. Как и Киссинджер, так и я считаю, что для Америки это – худшее, что может произойти. И поэтому убеждён, что американцам резкий тон Балтийских стран совсем не полезен.

- Балтийские страны – государства Северной или Центральной Европы?

- Во-первых, страны Балтии – разные. Литва является больше страной Центральной Европы.

Говорю об её культуре, истории, обществе и т.д. Вы близки Польше. С другой стороны, отношения с вашим естественным союзником являются плохими, к сожалению, не улучшаются. Хотя и проходят совместные военные учения, являетесь членами НАТО, на этом и всё. Фундаментальные различия очевидны.

Латвия и Эстония, как я понимаю, другие. Правда, они также не являются Северными странами. Может быть, Эстония, в каком-то смысле – Северная страна, хотя скорее, провинция Финляндии, а вот Латвия – нет. Эту страну назвал бы малой версией Германии. Ну а вы, как говорил, маленький близнец Польши, не совсем такой же, но очень похожий.

Некоторое время назад был в Риге. Мне этот город напоминает город Любек в Германии, но точно не какую-нибудь Швецию. Ведь город, его архитектура, жители достаточно неплохо отражают кто кому близок. Рига – один из очагов немецкой культуры. Конечно же, это латвийский город, с этим никто не спорит, однако...

- Может ли это быть причиной, по которой не складывается взаимосотрудничество стран
Балтии? Имею в виду их различия.

- Во-первых, страны Балтии не имеют общих экономических интересов. Если существовали бы какие-нибудь совместные организации, предприятия – было бы и сотрудничество. Конечно, можем сказать, что “Айр Балтик”, говорю о воздушных линиях, может быть назван совместным предприятием. Только вряд ли литовцы или эстонцы считают это предприятие своим. У вас нет даже поезда, который курсировал бы между тремя странами. А ведь такой маршрут, насколько знаю, был даже в советские времена. Вспомним страны Бенилюкса. Между Брюсселем и Амстердамом не только курсируют поезда, проходит множество различных международных мероприятий. Именно так создаются регионы, региональная идентичность, движущая сила которой – общие экономические инициативы.

Согласны ли, что трансформация из плановой в рыночную экономику в Эстонии проходила быстрее, чем в Литве или Латвии? Потому ли Эстония – успешнее, чем южные соседки?

- Не совсем. Необходимо смотреть комплексно. Например, большая проблема, что в Латвии и Эстонии после восстановления независимости не произошёл нормальный процесс интеграции общества, говорю о русскоязычном сообществе этих стран. Это повлияло на трансформацию. Если эстонская экономическая модель и успешнее, чем в Литве или Латвии, говорю об интенсивности реформ, социально этого нет. В Литве интеграция была более удачна, по сравнению с другими странами Балтии. Однако у вас, литовцев, есть и другие беды, особенно эмиграция. Также отметил бы, что в Литве модернизация часто пробуксовывает из за вашего консерватизма. Кроме того, не будем забывать, что эстонцы имели “ведущего” - финнов. У вас, вроде бы, и есть Польша, однако ваши отношения плохие, не хотите на них равняться. Так, коротко говоря, эстонцы воспользовались финским опытом, их решениями, а вы – нет.

- Хочу спросить о вашей стране Венгрии. Достаточно часто можно услышать, что Венгрия поворачивает на путь авторитаризма, что не придерживается, и ещё старается это подчеркнуть, общеевропейских правил. Образно говоря, точно чёрный лебедь среди белых. По Вашему мнению, это правда или может быть все чересчур раздуто?Ведь ЕС, как бы там не было, это союз суверенных стран, а не федерация.

- Для начала хочу сказать, что политически нахожусь в оппозиции Виктору Орбану. Являюсь социалдемократом. И всё же мне нравится большинство вещей, которые делает В.Орбан. Он ведёт довольно сложную, хотя, вместе с тем, интересную игру с Европой.

В чём смысл этой игры? Показать, каковы границы, то есть насколько структуры ЕС могут влезать в дела одиночных, особенно небольших стран и определять их поведение. Позвольте спросить, что есть суверенитет ЕС? Никто этот вопрос громко не задаёт. К ЕС принадлежат скандинавы, которые заседают в ЕС, действуют в рамках этой организации, однако они вопросом, каковы границы их деятельности словно бы и не задаются. Имею в виду, конечно, не физические границы.

Виктор Орбан пробует это делать. Конечно, может быть это выглядит довольно категоричной игрой, возможно, не всем он нравится, это – уже дело вкуса. Однако, эти его игры позволяют понять, где находятся границы нашего суверенитета. Это важно и для Балтийских стран.

В.Орбан хочет показать другим странам Евросоюза, что они не должны бояться Брюсселя. Так как каждая страна имеет рычаги, которые могут повлиять на сам Европейский Союз.

К примеру, одним из интереснейших экспериментов Орбана было его заявление, что Венгрия будет рассматривать вопрос введения смертной казни. Будет организован референдум по этому вопросу. Все знают, что в ЕС смертная казнь запрещена, однако общественное мнение во многих странах, в том числе и в Литве, наоборот, поддерживает такую возможность.

Правда, в Венгрии не было ситуации, когда в обществе громко высказались бы за введение такого наказания, однако Орбан поднял эту идею. Потому и говорю, что это – эксперимент. Тогда он просто смотрел, как Европа на это отреагирует. Так как реакция была категоричной, было даже сказано, что если что-то похожее в Венгрии будет, её оставят за границами ЕС. Значит, вот вам и граница, которую переходить нельзя. И от этой идеи отказались. Виктор Орбан ясно заявил – хорошо, нельзя, так нельзя. Но ему стало понятно, что это – определённая черта.