События

Сегодняшний гость «ЛК» – влиятельный венгерский социолог, историк, директор Центра социальной политики Будапештского университета профессор Пал Тамаш. В Вильнюсе он принял участие в публичной встрече на тему «Место стран Балтии в современной Европе», которая прошла в рамках проекта Международного медиаклуба «Формат-А3».

Уважаемый профессор – частый гость в Литве, но бывает здесь, как сам признается, в «очень специфическом окружении» – в Европейском гуманитарном университете он периодически читает лекции, а поскольку «ЕГУ – это эмигранты в городе», то Вильнюс видит через «глаза эмигрантов». Кроме того, он довольно подробно занимался историей Польши, посему «Вильно как город польской культуры, представляет довольно хорошо. Фактически этот город в XIX веке был более важным городом для польской культуры, литературы, чем Варшава, а новая польская романтика, включая творчество Адама Мицкевича, создавалась здесь, в Вильнюсе», – говорит он.

– В принципе, Литва всегда отличалась от других Прибалтийских стран, – считает Пал Тамаш. – Она отличалась бунтарским складом, который не был свойственен ее соседям – Латвии и Эстонии. Так, эстонское и латышское национальные движения, которые зародились в XIX веке, находились под более сильным контролем местных немецких (в смысле прибалтийских) элит, чем, скажем, национально-лингвистическое крестьянское движение в Литве. Оно не было под влиянием польских элит, а скорее, наоборот, было воинствующим по отношению к полякам, в нем отсутствовал механизм послушания (адекватности), в этом плане оно больше походило на крестьянское бунтарство.

– Возможно, в бунтарском складе кроется причина такой воинственной риторики Литвы в наши дни?

– Сейчас другое дело. Не только в Литве, но и во всех постсоветских странах был определен постперестроечный заряд на 20 лет вперед. Но не на большее время. Эти 20 лет прошли, и теперь, как мне кажется, во всех странах люди должны либо заново определиться, либо возобновить пакт о социальном бунте. Безусловно, в большинстве этих стран появилось новое поколение, которое не играет в националистические игры так интенсивно. Другие люди, другое поколение. И здесь возникает закономерный вопрос: что делать бывшим диссидентам или постдиссидентами? Их суть была в том, чтобы воевать с Советским Союзом, с советским строем, воевать с Россией. В этом заключалось их кредо, их философия, их образ жизни, их мышление. Они – генералы бывших битв, и ничего другого делать не умеют.

В нынешних условиях возможны два варианта: либо новое поколение им говорит, дескать, «послушайте, дяди, очень прекрасно, что вы за нас много чего сделали, но сейчас отдохните немного». И тогда начинается создание нового пакта. Либо эти люди – эксперты по антисоветскому бунтарству – теперь все переводят в антирусское бунтарство, и все опять повторяется. Это их хлеб, и соответственно, они начинают играть в новую старую игру. Хотя уже изменилась ситуация, геополитическая обстановка – словом, изменилось все, но не изменился их навык.

Таким образом, заново возникает вопрос – что же делать? Идти по второму кругу или делать что-то совершенно другое. Но думаю, что во многих странах найдутся значительные группы, которые ничего иного для себя придумать не могут, как начать играть по второму кругу.

– То, что сейчас происходит в мире – это все еще отголоски развала советской системы или новый геополитический передел?

– В этом я вижу два ключевых момента. Первый – в 1989-1990 годах было еще не совсем понятно, как закончить «холодную войну». Если, например, итоги Второй мировой войны четко определяли победителей и побежденных – кто выиграл войну, кто ее проиграл, и Вторая мировая война все-таки была тотальным поражением, то после «холодной войны» начались дискуссии, как же ее закончить. Было много сторонников на Западе, и особенно среди американцев, которые хотели закончить ее, как и любую войну, только тотальным поражением.

Однако тотального поражения как такового не было – хотя Россия, конечно, проиграла ее, поскольку славянские элиты разделили свою страну на группы. Фактически получилось так, что принимались такие границы, такие водоразделы, такие политические, человеческие, этнические дележи, которые не были предназначены для того, чтобы являться границами. Так что здесь было огромное количество процессов, не являющихся примерами классического международного права. Но победители называли все эти границы – границами международного права, эти водоразделы – водоразделами на вечные времена и проч. В результате, безусловно, главный проигрыш был у русских, имея в виду не элиту, а простых людей.

Кроме того, в 1989-91 годах прогрессивные россияне сознательно не хотели понимать, что ситуация сложна, и отказались от рациональных моментов в ситуации, когда из многих постсоветских республик русскоязычное население просто бежало. Бежали не каких-то три человека – из Казахстана, к примеру, уехало 2 млн русских, а лозунг «Чемодан, вокзал, Россия» стал повсеместным. Процессы шли, однако российские демократы не хотели об этом ничего знать. Я сейчас вспоминаю, как в 1992 году, приехав из Америки в Петербург, в уже новоиспеченную Россию, я спрашивал у своих знакомых – среди которых были известные интеллектуалы, политологи, социологи – что будет с русскими в Прибалтике? На меня смотрели как на реакционера, дескать, национал-освободительные движения будут достойно вести себя с «бывшими колониальными осколками». Меня так и никто и не понял.

Второй момент, безусловно, это тот факт, что российская элита думала, что Запад будет открыт для них, однако этого не случилось, их не пустили к геополитическому столу. Этого просто не хотели американцы: они хотели монополистический мир, полагая, что он будет однополярным. В конце концов, всех желающих пустили в НАТО, кроме России.

Понятно, что у России такой поворот событий возбуждал всевозможные мотивы реванша. Пусть даже попытки неполного реванша, но, тем не менее, они имелись, поскольку в основе лежало чувство глубокой обиды – мы были мировой державой, а сейчас с нами никто не считается.

И тут возникает другая проблема – никто на самом деле не знает, где истинные границы.

– На ваш взгляд, события на Украине были закономерным сценарием, или спонтанное заигрывание одно человека привело к такой трагедии?

– Думаю, что там было очень много дурацкой игры. На мой взгляд, и я об этом много и публично говорил с самими украинцами, в событиях на Украине есть два виновных: Яценюк и Янукович. Яценюк – это тот, кто задумал майдан. Поначалу они хотели устроить путч, но поняли, что еще недостаточно сильны для того, чтобы заполучить власть в свои руки, и что дальше революция не идет. Кроме того, они понимали, что просто убрать Януковича будет недостаточно для Запада. Тогда им пришлось придумывать стиль риторики, который был бы больше понятен американцам и меньше европейцам. Так началась антимоскальская (антирусская) риторика – дескать, москали плохие, а украинцы – хорошие. Их логика была понятна – поскольку эти люди старались для американского посольства, потому хотели свергнуть не Януковича, а шли на Москву, и тогда пришлось бы их защитить или им помогать. Так все и произошло. Но… случилось непредвиденное – убежал Янукович, что было совершенно неожиданно. В результате чего лопнула вся Украина, потому что во всех областях находились его люди – «донецкая мафия», «донецкие группы», которые тоже все побросали и в течение какого-то часа уже летели прочь из Украины. В результате – лопнула, как государственная структура, целая страна.

Я думаю, что Путин – хороший игрок и американцы тоже, поскольку они в той ситуации могли начать какие-нибудь локальные действия. Поэтому Путин решил взять Крым: во-первых, для военно-морского флота это очень нужная вещь, но в то же время хотел показать, что страны нет, но он контролирует ситуацию. И потом случилось то, что случилось. Никто не ожидал, что такое произойдет, никто этого, в принципе, и не хотел. Но факт остается фактом, что задумывая антимоскальскую риторику, киевляне сознательно повернули в эту сторону, а вот тогда уже вся дальнейшая история была запрограммирована.

– В свете сегодняшних реалий насколько вероятна опасность того, что из-за украинского кризиса европейские страны могут быть вовлечены в военный конфликт?

– Думаю, что Евросоюз в этом участвовать не собирается и воевать за Украину не будет – это было четко сказано.

– Насколько прислушиваются к голосу Литвы в Евросоюзе, и может ли наша страна каким-то образом влиять на политическую ситуацию?

– Нет. В различных решениях Евросоюза есть возможность участия любой маленькой или большой страны. Там, где у тебя есть право голоса, там есть и право наложить вето. Но это не значит, что к тебе будут прислушиваться.

Приведу конкретный пример. Евросоюз хотел принять в свои ряды Хорватию (в конечном итоге принял). Но еще с югославских времен у нее был мизерный территориальный спор со Словенией. И маленькая Словения сказала – нет, не пущу их в Евросоюз. Спор продолжался более полугода, в конце концов, они решили его, и только тогда Хорватия была принята в члены ЕС. О чем это говорит? Да, конечно, у маленькой страны есть права, но это не значит, что она влияет на процессы. Просто она пользуется в каких-то исключительных случаях теми правами, которыми обладает.

(Окончание следует).

В следующей части читайте о том, почему страны Балтии были приняты в Евросоюз, насколько реален выход из ЕС какой-либо страны и означает ли размещение натовского вооружения у границ с Россией начало новой «холодной войны».

Досье

Пал Тамаш родился в 1948 году. В 1971 году окончил Киевский политехнический институт. Он член Венгерской академии инженерных наук, профессор кафедры теории и экономики СМИ факультета журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова, почетный доктор Института социологии РАН. Специалист в области социальных трансформаций посткоммунистических стран. В качестве приглашенного преподавателя и профессора преподавал в Британской академии социальных и гуманитарных наук в Лондоне, Кембриджском университете (США), Университете Конкордия (Монреаль, Канада), Берлине. Кавалер Ордена за заслуги Венгерской Республики 2007 г.