События

В Вильнюсе состоялась встреча с социологом, членом Венгерской академии инженерных наук, специалистом в области макроэкономики и экономического планирования, руководителем Центра социальной политики Будапештского университета Corvinus, профессором Палом ТАМАШЕМ.

Его приглашали преподавать престижные университеты Англии, США, Канады, Германии, России. Пал Тамаш много лет работал в высших учебных заведениях Украины. Он хорошо знает Литву в частности и проблемы Балтийских стран в целом. В Вильнюсе профессор читал цикл лекций в Европейском гуманитарном университете. Приобретенный международный авторитет позволяет профессору откровенно высказывать свое резкое и порой нелицеприятное мнение о политике и политиках.

Встречу организовал международный медиа-клуб "Формат-А3".

- Вы являетесь специалистом по восточно-европейским странам. Какую роль играют в Евросоюзе страны Балтии?

- Они играют разные роли. Эстония, на мой взгляд, является прообразом будущего. Маленькая страна, национального гонора для международных амбиций нет. Этот гонор направлен на внутреннее развитие. Маленькое государство освободилось от старых представлений об экономике, сделав упор на современные технологии. Можно сказать, что Эстония выбрала в качестве "опекуна" Финляндию, многое у нее скопировала, а сегодня уже на равных соперничает с ней в некоторых областях.

Ни Литва, ни Латвия не могут похвастаться, что нашли свою нишу в европейской экономике. Однако у всех трех есть одна общая роль - маленьких шумных детей, которых обидели в детском саду и которые травят своих родителей и бывшую воспитательницу. Это базовая ситуация. Я не могу сказать, что родители были в восторге от воспитательницы. Но с утра до вечера злиться на нее - это не входит ни в их компетенцию, ни в их интересы. Идеология балтийских политических элит строится на том, что они в смертельной опасности и их надо спасать. На самом деле никто не хочет их предавать, но, с другой стороны, Европа не думает о том, чтобы с утра до вечера заниматься спасением Балтии. Каждый день с утра до вечера качать свои права, может, хорошо и правильно, но все остальные от этого устают.

Я не понимаю, почему в этом году в странах Балтии муссируется тема, что сейчас их захватят, придут и уничтожат. Это смешно. Не будет здесь никакой тотальной войны.

- Вы уверены, что третьей мировой в ближайшее время не будет?

- Да, я в этом уверен. Это исключено, потому, что это никому не нужно. А Литва вообще вне опасности. Здесь нет остроты русского вопроса, как в Латвии и Эстонии. У нее другая проблема - она никак не может найти общий язык с Польшей. Если и есть у нее исторически "большой брат", так это Польша. Не Россия и не Швеция. У эстонцев также много было в прошлом проблем и противоречий в отношениях с финнами, но они это преодолели и сумели выстроить разумную политику. Понятно, что Польша, образно говоря, отбрасывает на Литву такую тень, что за ней Литвы не видно. Но это не повод, чтобы считать местное польское население угрозой литовской идентичности. Саморефлексия здесь бы не помешала. Как нет ничего зазорного в том, чтобы многому поучиться у поляков. Второй важный момент - события прошлого года. Есть два города, которые оказались в центре глобальных исторических событий. Сто лет назад это был город Сараево, где были убиты наследник австро-венгерского престола с супругой, что послужило началом Первой мировой войны. Ввязавшиеся в конфликт великие державы были недальновидными и полагали, что вскоре все быстро закончится. А в итоге погибли 20 млн человек и исчезли 3 империи: Российская, Османская и Австро-Венгерская. В прошлом году заполыхал восток Украины, у нее забрали Крым. Украинские власти очень хотели и надеялись, что их защитят и спасут США и Европа. Но у европейцев свежа память о Второй мировой войне и ее последствиях, поэтому они отбросили идею участия в конфликте. В США в логике американского мышления также решили, что Донецк не будет вторым Сараево. Поэтому и их интервенции не будет. Сейчас не только на Украине, но и в других точках планеты ведутся войны другого типа. Они не заканчиваются миром, а продолжают тлеть. Очень много сил заинтересовано в том, чтобы огонь тлел в одном месте, но не разгорался глобальный пожар. В этом заинтересованы определенные украинские слои, которым в такой ситуации не нужно заниматься реформами. В этом заинтересованы определенные российские круги: пока "злые" США угрожают забрать наших овечек, мы у себя дома можем позволить все. Заинтересованы определенные американские круги. Не потому, что им нужны ремонтно-танковые мастерские в Харькове, а потому, что без больших затрат смогут управлять огромным регионом. Заинтересованы романтики и националисты всех мастей с разной степенью одержимости, которые есть во всех восточно-европейских странах. В итоге получается жуткий кухонный эксперимент. Мясо на медленном огне варится до бесконечности, пока не распадается на волокна…

- Однако балтийские страны, и прежде всего Литва, готовы принимать в этом процессе заметное участие. Дипломаты проговариваются, что будем и оружие поставлять на Украину.

- Это наивно, если не сказать смешно. Я понимаю, что большую роль играют посттравматические комплексы десятилетий пребывания под советской властью. Но после 1991 г., когда выросло новое поколение, становиться генералами и пытаться переиграть вновь бывшие войны невозможно. Ваши политические элиты увлекают готовые схемы прошлого века, но они в ХХI в. не работают. В отличие от приморских Латвии и Эстонии, которые не так впряжены в украинский конфликт, я бы отнес Литву не к балтийским, а к странам Центральной Европы. (Не будем касаться истории Клайпеды.) Для нее Украина, Белоруссия - соседи, с которыми связывает очень многое в прошлом. Литва видит себя не в роли маленькой центрально-европейской страны, а, опираясь на прошлое, великой державой. Насколько это обоснованно - другой вопрос. Литва решила играть такую особую роль для Белоруссии, что дает дополнительную значимость местным элитам. Она стала центром притяжения для белорусов, ориентирующихся на Запад. Потом возникла конфронтация на Украине. Вначале поляки пытались играть там особую роль, быть промежуточным звеном между Украиной и Европой. Но между украинцами и поляками гораздо больше исторических обид и сложностей, чем между поляками и литовцами. Это наставничество плохо воспринималось на Украине. Литва, которая вполне уместится в одну украинскую область, воспринимается там как Польша в миниатюре, а потому не опасна.

- Для литовского самосознания слышать такие слова обидно. Ведь Великий князь Литовский Витаутас присоединял к своим владениям Украину, доходил до Черного моря. Мы это помним все время.

- Очень опасно жить не в том веке, в котором реально живешь. Попытка жить мифами есть и у венгров. Это опасное заблуждение. Восточные европейцы в ХIХ веке сформировались и искали опору в "золотом" отрезке прошлого, в котором, кроме славных периодов, были и совсем не героические столетия. Поляки, венгры, чехи нашли в средневековой истории опору и решили абсолютизировать эти короткие периоды. Это ретроспективный национализм, когда выбираются определенные периоды истории и абсолютизируются, как будто у них может быть продолжение. Литовцы, а сейчас и украинцы, в этом плане копировали поляков.

- Как известно, именно в Вильнюсе бывший президент Украины Виктор Янукович временно отказался парафировать договор об ассоциации с ЕС. Он всего лишь хотел доработать документ и перенести подписание на полгода. У нас это вызвало огромное негодование. А в итоге на Украине произошла революция. Не послужили ли события в Вильнюсе спусковым крючком?

- Вильнюс - это просто город, которому по расписанию выпала такая возможность. Договор об ассоциации инициировал Европейский союз. А если быть точным, то сам Янукович хотел как можно скорее подписать соглашение. Вернее, это была инициатива олигархов с востока Украины. Они почувствовали реальную угрозу со стороны российских олигархов. У последних капиталов было гораздо больше, к тому же это сверхнеприятные персонажи. Не столько в геополитическом смысле, сколько из-за того, что они хищники без всяких скрупул. А восточно-украинские капиталисты, также по преимуществу русские по национальности (весь Донбасс говорит по-русски), смертельно боялись этих волков, которые стали активно вторгаться на их территорию при Януковиче и грубо, без всяких тонкостей, отбирать чужие куски. Местные олигархи пришли к выводу, что единственная сила, которая может их спасти, это Европа. Нужно вступить в ассоциацию, завязать деловые связи. Это отпугнет российских волков, которые не покусятся на то, что хотя бы на бумаге является Европой. Поэтому была развернута мощная проевропейская кампания в украинских масс-медиа, которые, как известно, все принадлежат олигархам. Реально это олигархи настаивали, а Янукович, поднявшийся благодаря им, так был ими запуган, что форсировал подписание соглашения, как мог.

- Как выяснилось, не читая?

- Люди его команды это соглашение и читали, и изучали. Они приняли все условия. Как говорили мои друзья, ведущие экономисты Украины, переговоры вели кулуарные люди Януковича, которые парафировали все статьи. Когда текст стал известен, то экономисты в Академии наук Украины пришли в ужас и стали доказывать, что очень многие статьи не смогут работать. Если резко оборвать торговые связи с Россией, то на первых порах стране это обойдется в 10 млрд долл. Европейцы сказали, что таких денег у них нет. Тогда команда Януковича решила не подписывать. Это была политическая глупость Януковича, но Литва здесь ни при чем.

- А сейчас и Украине, и Европе приходится платить гораздо больше. Не говоря о человеческих жертвах.

- Несоизмеримо больше. Евросоюз был бы не против держать Украину близко, но не в своем доме. Чтобы она сама управлялась со своим хозяйством. А оказалось, что за это удовольствие приходится много платить. Это очень не нравится европейским финансистам. И в ближайшее время положение не изменится. Никто не знает, как в пожарном порядке с разрушенными украинскими государственными системами проводить структурные реформы. А больше всего в Европе боятся потока украинских беженцев.

- Зачем Европе эта еще одна головная боль? Зачем признали независимость Косово, откуда сейчас массово бегут люди? Не лучше ли было оставить заботу о них Сербии?

- Считаю, что американская политика по отношению к балканским странам была недальновидной. После военного противостояния в Боснии США и ведущие европейские страны решили, что сербы готовят геноцид в отделившихся от Югославии республиках, хотя на самом деле они его не готовили. Не было никакого геноцида, а была гражданская война. С таким же количеством жертв, как во многих балканских партизанских войнах. Но американцы, которые практически абсолютно ничего не знали об истории и взаимоотношениях балканских народов, считали, что нельзя допустить еще один геноцид в Европе, что не должны там возникнуть новые Аушвицы (Освенцимы). Сербов обвинили в этих ужасных намерениях. На самом деле не было никаких предпосылок к такому развитию событий. Но началась международная истерика, закончившаяся натовскими бомбардировками Белграда и других городов, в которых гибли и сербы, и албанцы... В конце концов, был установлен худой мир, и США оставили балканские народы на попечение Евросоюза. Предоставив независимость Косово, все почему-то надеялись, что это само собой решит этнические проблемы. На самом деле Косово - это горное плато, где нет железных дорог, индустрии, кроме небольших железорудных месторождений в сербских анклавах. Подавляющая часть населения - албанцы. Больше половины населения - безработные. Косово стал главным поставщиком наркотиков и криминалитета в Европу. Только в этом году в Венгрию прибыли около 60 тыс. беженцев, из которых половина из Косово. Вот такая "несъедобная" независимость.

- Премьер-министр Венгрии Орбан поэтому решил строить стену с Сербией, через которую бегут косовары. Он также заговорил о проведении в стране референдума об отмене смертной казни. Как на это реагирует Европейский союз?

- Нынешнее правое популистское правительство Венгрии пришло на смену либералам, которые, откровенно говоря, загнали экономику в тупик. Поэтому оно люто ненавидит либералов. Пять лет назад Орбан мечтал превратить Венгрию в Сингапур, где главным принципом строительства государства были справедливость и строгость. Сингапура не получилось, а замашки остались. Орбан, чьим поклонником я не являюсь, играет в свою игру с Евросоюзом, определяя для себя границы суверенитета. Другие этого не делают. Выяснилось, что на самом деле у Европы нет особых средств воздействия, если только кто-то не посягает на основополагающие принципы. Таким основополагающим принципом является отмена смертной казни. И председатель Еврокомиссии Юнкер четко отреагировал, заявив, что в таком случае Венгрии придется покинуть содружество. Хотя на самом деле нет такого механизма, позволяющего исключить страну. А наш премьер определил для себя границу дозволенного.

- Его также осуждают за то, что он поддерживает контакты с Владимиром Путиным. Наш МИД предлагает Европе вообще отказаться от контактов с Кремлем, не вести никаких дел с Россией.

- Литва так считает, и это ее право. У венгерского правительства своя политика. Венгрия ведет несколько крупных инвестиционных проектов в Башкирии, покупает месторождение в Ханты-Мансийске. Росатом будет строить в Венгрии атомную электростанцию. Средства на строительство выделяются нашим государством. Запретить общаться и сотрудничать нам никто не может. Те, кто ссылается на запреты из Евросоюза, на самом деле преследуют какие-то свои цели или попросту пугают собственное население.

- Греческий кризис поколебал основы Евросоюза. Некоторые считают, что у этой структуры нет будущего.

- Греция как страна не виновата. Местные олигархи и коррумпированные чиновники разворовали страну. МВФ, ЕЦБ и Еврокомиссия требуют собрать эти деньги с пенсионеров, малоимущих, представителей среднего класса, что, конечно, несправедливо. Думаю, что Европе нужна новая европейская политика, поскольку популярность левых и правых партий и движений растет не на пустом месте. Скорее всего, вопрос будет идти об изменении центра управления, избавления от засилья брюссельской бюрократии.

- Какую политику, по-вашему, должны выбрать для себя Литва, другие балтийские страны?

- Изображать из себя жертву в качестве очередного объекта агрессии не стоит. Балтийские государства стабильны во всех отношениях, члены НАТО и ЕС со всеми вытекающими последствиями. Как они могут извлечь пользу из сложившегося положения? Один вариант - считать себя прифронтовой зоной, санитарным кордоном, размещать натовские военные базы на границе. Возникнут тысячи рабочих мест для их обслуживания, включая проституцию, ведь это тоже работа. С другой стороны, алармистские настроения, безусловно, испортят инвестиционный климат. Вряд ли найдутся желающие развивать в такой обстановке свой бизнес.