События

Джульетто Кьеза: «Цивилизация нуждается в культурной революции и новой архитектуре мышления»

Уже несколько десятилетий многие мыслители говорят о кризисе человечества. Ряд прогнозов о сроках общего коллапса планеты не сбылся, но в мире остаются тенденции, которые политические и интеллектуальные группы интерпретируют в широкой гамме оценок: от утопичных до крайне пессимистичных. Второго полюса придерживается итальянский политик, писатель, журналист с интересной профессиональной биографией — Джульетто Кьеза. С ним я побеседовал о том, достигнут ли предел роста потребления, что ждёт демократию и зачем нужно осуществлять новую культурную революцию.

— Господин Кьеза, для начала я хотел бы обрисовать вашу особую для Запада позицию размышляющего человека. Когда читаешь ваши интервью, знакомишься с некоторыми вашими идеями и оценками, возникает странное ощущение, что так мыслить может только человек, родившийся в Советском Союзе. По крайней мере, я не знаком ни с одним общественным деятелем на Западе, который бы одновременно видел альтернативу крушению Советского Союза, ругал Ельцина за то, что он «прогнулся» перед американцами и считал бы усиление власти при Путине необходимым для России периодом. Вроде бы длительное время сначала в СССР, потом в России работало много западных журналистов. Вроде бы в СССР приезжали многие люди левых политических взглядов. Но голос, подобный вашему, я впервые слышу от западного европейца. Как так получилось?

— Когда я ездил в СССР, я ездил как исследователь. Это был очень интересный опыт для человека, который хочет нового, справедливого общества. Я знал, что там много проблем, но я поехал в Москву с открытыми глазами. Я не хотел писать, ни что всё хорошо, ни что всё плохо. У меня была установка от редакции: «Езжай и описывай то, что ты видишь». И действительно я 10 лет не знал цензуры. Я постепенно рассказал всё, что видел. Половина читателей меня возненавидела. Но многим моя позиция импонировала. Несмотря на то, что я был журналистом от итальянской партийной, коммунистической газеты (Unita — прим. ред.), я получил премию Италии как лучший зарубежный корреспондент. Это была сенсация. Как может человек, который работает в партийной прессе, получить такую награду?
Когда меня пригласили в La Stampa (авторитетная итальянская газета — прим. ред.), мне сказали: «Работай, как раньше». Я подумал: «Прекрасно!» Откровенно говоря, в La Stampa были попытки установить цензуру. Я сопротивлялся и продолжал анализировать ситуацию, как всегда. Собственно, и сегодня ничего не изменилось. Поэтому мои оценки сегодня отличаются от западных оценок, как и 20 лет назад.

— Вы, западный журналист и политик, даже приняли сторону России во время войны на Кавказе…

— То, что я писал про эту войну и говорил в Европарламенте, было очевидно. Закрывать глаза на это невозможно. Или говорите правду, или замалчиваете. Я говорил правду.

— Я бы сказал, что ваше видение западного общества ещё более нетривиальное для действующего политика. Давайте поговорим о нынешнем состоянии демократии в Европе.

— Ситуация постоянно ухудшается. В Италии, например, это очень сильно заметно, и это общий для континента процесс. Сейчас я создаю новую партию, которая называется «Альтернатива», и я вижу, что происходит. Я бы сказал, что ощущение гражданства как права определять политику у людей атрофируется. Общества атомизированы. Вы знаете, я был членом итальянской коммунистической партии. По существу демократию как гражданскую деятельность я изучал в ней. Конечно, и в западных коммунистических партиях, и в СССР было далеко не всё прекрасно. Но существовала мощная политическая школа для гражданина. Это была гигантская, массовая школа политики. Сейчас что-либо подобное отсутствует. Люди попросту разучились полемизировать друг с другом. Нет интеллектуальной и культурной подготовки. Я уверен, что без аппарата, без реальных общественно-политических организационных структур демократии быть не может.

— Как эту ситуацию оценивают левые? Их вообще слышно в Европе?

— В целом панорама левых сил — и розовых, и социалистов, и реформаторов — исчезла из Европарламента. Мои взгляды тоже изменились довольно сильно. Но я ничего из своего прошлого не выкидываю, я жил искренне и не считаю, что нужно каяться. А все итальянские политики каются. Почему? Потому что они хотят получить должность.
Да, многие предатели. Но это не может быть единственной причиной. Не могут же все быть предателями! Причина в том, что развитие, к которому последние несколько поколений людей так привыкли, заканчивается. А у левых, как и у правых, нет не только здравых идей о путях реформирования мировой цивилизации, но и адекватного диагноза.

— О чём идёт речь?

— Есть научная формулировка: «Бесконечное развитие внутри закрытой системы невозможно». А мы живём именно в такой системе. И сегодня мы не просто в глубочайшем кризисе. Это кризис поворотный, фундаментальный. Из-за чего? Из-за множественных проявлений пределов роста.

Джульетто Кьеза: «Нужно, чтобы новое мышление победило во всех странах одновременно. Это можно сделать только через культуру. И культура от этого только выиграет! Разве отказ от общества массового потребления, снижение количества разрушающей личность рекламы не принесёт пользу человеку?»

Человечество практически одновременно столкнулось с климатическим, финансовым, демографическим и продовольственным пределами роста. Мы уже перешли порог потребления энергии. Это касается и еды. Буквально недавно земля перестала производить столько продуктов, чтобы на нынешнем уровне поддерживать потребление пищи. В августе мы уже исчерпали все ресурсы за год.

Так происходит уже 30 лет. Американцы называют это «контрольным выстрелом». Нам в рамках одной человеческой жизни этот процесс может казаться незаметным. Но с исторической точки зрения всё происходит очень быстро.

— Почему, как вы говорите, левые силы не констатируют эти изменения чётко, системно и однозначно?

— Давайте вспомним, когда появились левые идеи. Они были сформулированы во время Великой Французской революции. Политически говорить о левизне раньше этого времени нельзя. Другими словами, левые идеи детерминированы исторически и связаны с новым витком развития производительных сил. То есть левые неразрывно связаны с идеей прогресса. Так же, как и правые. Но в отличие от правых левые считали непременным условием развитие гражданских прав и свобод, справедливость и так далее. В любом случае, левые исходили из того, что прогресс, социальная эволюция бесконечны. А сегодня оказывается, что это не так. И левые попадают в этот капкан развития.
Посмотрите на Грецию. Кто управляет в Греции? Левые. А что они делают? Гонясь за фантомом роста, они соглашаются со всеми советами правых. Обрезают пенсии, сокращают пособия, уничтожают предприятия. То есть выходят из кризиса за счёт бедных. В Италии то же самое.
С другой стороны, капиталистическая экономика и рецепты выхода из кризиса основаны на росте потребления. А как греки или итальянцы будут потреблять больше, если у них забирают деньги? И тут капитализм в тупике. Любое решение убивает капиталистическую экономику. И тем не менее все, включая левых, единодушно ищут пути продолжения роста ВВП. А как расти дальше, если все ресурсы исчерпаны? Только одним путём. Дальнейший рост означает тотальное ущемление прав человека и смерть демократии.

— Нельзя сказать, что в Европе не думают о пределах роста. Есть партии зелёных, есть европейские директивы, принуждающие к экологическому развитию. Ощущение конца в человеческой цивилизации возникает не в первый раз. Но каждый раз на помощь приходили новые технологии. Сейчас, скажем, это водородные двигатели, альтернативные источники энергии. Почему вы не верите, что пределы роста можно преодолеть с помощью новых технологий?

— То, о чём вы говорите, конечно, есть, и было бы странно, если бы этого вообще не было. Но политические элиты не готовы к новому мышлению. О необходимости изменений говорят отдельные миноритарные политические группы, которые не у власти. Проблема в том, что даже у зелёных есть иллюзия, что мы можем продолжать наращивать потребление. Даже переход с нефти газа и угля на возобновляемые источники энергии не может быть бесконечным. Есть только один вид энергии, который «как бы» неограничен, — это энергия солнца. Но большинство солнечной энергии уже используется — экосистемой. Скажем, для циркуляции воды природа использует 60% поступаемой солнечной энергии. Если человек будет претендовать на эту энергию, скажем, для выращивания растений, то он нарушит равновесие экосистемы.
Зелёные движения во всей Европе нефундаментальны. Они не видят пределов роста. Давайте представим, что китайская семья будет потреблять столько же мяса, сколько, скажем, немецкая. Для этого необходимо вырастить примерно 250–300 миллионов коров. А где их разместить физически? Это очень сложно! Для этого, скажем, нужно колонизировать Африку. Чем сейчас Китай фактически и занимается. Предположим, у него это получится. Сколько метана будут производить эти коровы? Мы знаем, что с точки зрения создания парникового эффекта метан гораздо более вреден, чем CO2. Но уже сегодня атмосфера не справляется с парниковым эффектом. А ведь не только китайцы хотят хорошо питаться. Другими словами, достигнут предел.

— Почему Запад не может остановить гонку за ростом потребления? Неужели развитые страны не могут осознать, что они и так неплохо живут? Может, экономический рост им не нужен? Можно ведь заниматься образованием, культурой. Зачем потреблять больше?

— Именно из-за этого фантома потребления мы находимся в фазе, когда капиталистическая система уже невозможна. Дело в том, что по своей природе эта система экстенсивна. Ей постоянно нужно расширяться. Откуда взялось западное благосостояние XX века? Европейский и американский уровень жизни были достигнуты за счёт того, что западная цивилизация захватила практически все мировые ресурсы. В результате этого в прошедшем столетии прибыль на Западе была такой высокой, что богатые часть отдавали бедным. Например, строили автомобили — дорогой, но доступный для миллионов в массовом порядке товар. Это символ эпохи. А люди, которые производили автомобили, покупали их. Великолепно! Социальное спокойствие удовлетворялось. Это западная модель.
А сегодня развиваются и другие цивилизации. Появились ещё 4 миллиарда людей, которые хотят того же уровня потребления, что и на Западе. Это не только Китай, это ещё и Бразилия, Аргентина, Индия, Мексика и другие страны. Развитие государств за пределами «золотого миллиарда» автоматически означает снижение западного контроля над ресурсами. Поэтому стремление наращивать экономическую, финансовую мощь связано со страхом Запада потерять основу своего благосостояния — контроль над всем миром. Но сегодня осуществлять этот контроль мирными, демократическими путями уже невозможно. Поэтому в нынешней мировой системе стремление наращивать ВВП может быть реализовано только за счёт войн, то есть снижения потребления в определённых регионах планеты, либо за счёт жёсткого сужения потребления бедных слоёв общества внутри западной цивилизации.
Американцы лет 8–10 назад придумали один трюк откладывания кризиса. Они создали производство несуществующих денег. США производили порядка 200 триллионов ничем не обеспеченных долларов в год. Так создалась видимость того, что Уолл-стрит развивается. Все капиталы мира шли на Уолл-стрит. Там Goldman Sachs, Lehmann Brothers, которые производили огромную прибыль. И все банки и фонды шли туда. А этих денег на самом деле не существует! В результате пузырь лопнул. Что дальше? Уверен, что первые серьёзные коллапсы будут в течение ближайших 25 лет.

— По-вашему, это означает конец цивилизации? Есть ли у человечества выход?

— При нынешней инерционной политике конца света не будет, но будет очень трагическое развитие событий. Миллионы бедных могут погибнуть. Поэтому нужно начинать говорить правду, объяснять, что необязательно жить по капиталистическим идеалам.
Я считаю, нужен новый поворот, новая архитектура мышления. Нужно задаться вопросом: если мы расти больше не можем, то как мы должны поступать?
Нужно спрыгнуть с иглы сумасшедшей идеи роста — и это самое главное. Как это сделать? В течение одного поколения мы должны переосмыслить нашу жизнь. Во-первых, надо создать новый политический расклад сил, способный экспериментировать над переходом к новому обществу. Нам не нужны политики, которые думают о том, как выиграть выборы. Решения, которые надо научиться принимать сейчас, эпохальные, и сегодня нет лидеров, способных на них. Научное сообщество уже знает о том, что происходит. А в Европе есть политики, которые говорят, что кризис пройден!
Во-вторых, существует тотальное манипулирование СМИ. Миллионы людей в мире видят по ТВ виртуальный мир, который уже не существует. Люди не информированы о настоящем положении вещей. Значит, надо как раз информировать и помогать людям производить другие формы сосуществования.
В-третьих, сегодня человек оторван от семьи, школы, церкви. Его воспитывает телевидение. Поэтому нужна новая система образования. Школа, учителя должны перевоспитывать в массовом порядке людей. Это гигантская задача, создание новой парадигмы. Целая культурная революция. Нужно, чтобы новое мышление победило во всех странах одновременно. Это можно сделать только через культуру. И культура от этого только выиграет! Разве отказ от общества массового потребления, снижение количества разрушающей личность рекламы не принесёт пользу человеку?
В-четвёртых, Запад в массовом порядке должен инвестировать в Африку, Азию, Латинскую Америку. Мы знаем, что образованность автоматически снижает рождаемость. И так далее.

— Вы говорите, политики скрывают правду. Люди не знают о том, что происходит. Но как же разорвать этот круг? С какой стороны можно приложить рычаг действия?

— Я много говорю с людьми. Если они не понимают, что происходит, то, по меньшей мере, они очень обеспокоены. Люди обеспокоены, но им никто не даёт ключ к объяснению.
Есть широкое, расширяющееся беспокойство, которое проецируется в недоверии всем политическим кругам. Абсентеизм в Европе постоянно увеличивается. Люди не видят реального выбора. Это плохо, когда люди не желают участвовать в политике и думают только о себе. Но это показатель потери доверия политикам. И с этим надо работать. Ведь кризис объективен, верят в него или нет.

— Получается, речь идёт о культурной революции. Многие западные учёные мыслят схоже с вами. Можно вспомнить такие имена, как Иммануил Валлерстайн, Антонио Негри, Ноам Хомский и другие. Они участвуют в производстве информации? Что нужно сделать, чтобы голоса интеллектуалов были услышаны?

— Я выступаю по двум спутниковым каналам. На них у меня высокий рейтинг. Мои книги хорошо продаются. Но есть заслоны. Информационный мейнстрим – это общество потребления. Мои идеи на многих телеканалах не проходят. Меня не приглашают в Италии ни государственные каналы, ни каналы Берлускони. Они, видимо, считают, что я сумасшедший.
Система массовой информации — фундаментальный сегодня, формирующий источник культуры. Интеллектуальный уровень народа определяется сегодня телевидением. А кому принадлежит телевидение? Тем, кто продаёт, тем, кто вырастил общество потребления. В Италии, например, Берлускони контролирует целую медиа-империю, и левые молчат. И даже потворствуют этому. Значит, у таких, как Берлускони, нужно забрать телевидение.
Самый передовой эксперимент, который я видел, — в Аргентине. Руководство Аргентины предложило проект реформирования государственной системы телерадиовещания и ратифицировало в парламенте революционный закон. Всё вещание они разделили на три части: для государства, для гражданского общества и для коммерческого использования. Но под жёстким контролем совета, в котором представлены все политические партии, журналисты, университеты и так далее. А лицензия на вещание выдаётся на базе уважения определённых плюралистических принципов. Вот так университеты получили доступ к СМИ. Если бы в Италии 5–6 университетов имели свой цифровой канал, я уверен, что ситуация бы менялась.
Нужно, чтобы все элементы общества участвовали в формировании информации. А это задача политических сил. Кто должен организовать изменение законов о СМИ? Политики. Но нет в Европе таких сил, ни левых, ни правых. Значит, нужно формировать новую политическую силу.

— Спасибо за интересную дискуссию. Последний вопрос — более прагматический. Вы считаете, что ЕС в ближайшие 20–40 лет будет довольно устойчивым. Какие перспективы в этой связи у стран «второго демократического призыва» — Молдовы и Украины?

— Ожидать много от Европы вам не стоит. В нынешних условиях говорить о расширении Европы очень сложно.
Ваша история непростая. Это и близкие границы с ЕС, и традиционные связи с Россией. Я считаю, что для Молдовы наилучший вариант — это взаимодействовать со всеми соседями, использовать ситуацию. Часть Молдова может получить от Европы, часть — от России.
Главное — никакого расширения НАТО! Это будет кошмар. Вы потеряете остатки вашего суверенитета. Это очевидно. НАТО означает жёсткий контроль американцев. В условиях глубокого кризиса внутри Молдовы это очень опасно. Надо защитить суверенитет и не поддаваться искушению. Вам могут предложить несколько миллиардов за вступление в НАТО. Но подарков никто не делает.
Я считаю, что разумно сейчас поступает Украина. Она получила огромный подарок из России (снижение цены на газ — прим. ред.) и не испортила отношений с Европой, которая заинтересована в Украине. То же самое нужно делать и Молдове. Надо увеличивать количество контактов со всеми. И оставаться в центре.
Думаю, интерес к Молдове будет увеличиваться. В Европе всё-таки не все политические силы, как я их называю, — «маленькие империалисты». Да, есть «проамериканская Европа», нехорошая, надо сказать. Такие политики любят всем читать лекции, как надо жить. И есть «европейская Европа». Надо опираться на вторых. И говорить Европе: «Не надо нам читать лекций, которые никому не нужны, давайте строить добрососедские отношения». И с Россией — то же самое!