События

Куда движется соседняя Украина и почему минские переговоры зашли в тупик, рассказал известный украинский политолог, директор Киевского института политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский

Михаил Погребинский родился в 1946 году в Киеве. Окончил физический факультет Киевского университета по специальности «физик-теоретик». Проработав более 20 лет на кафедре микроприборов, прошел путь от обычного инженера до начальника лаборатории, которая занималась физико-математическим моделированием. Первые шаги в политике сделал в 1989 году. Тогда он принял участие в избирательной кампании, которая проходила в преддверии выборов в Верховный Совет СССР. В разное время был депутатом Киевского горсовета, помощником зампредседателя Верховного Совета Украины, работал в Киевском горисполкоме, в администрации президента Украины.

— Михаил Борисович, для вашей встречи с минской пуб­ликой заявлена тема «Украина: два года после Майдана». Так куда, на ваш взгляд, сегодня движется эта страна?

07-01-01-36— Основной вектор политического класса — это движение в Европу. Верхушка Украины считает, что даже если их в Европе особо не ждут, все равно надо двигаться в ту сторону. Более вменяемая часть общества полагает, что такой вектор не означает, что надо воевать с Россией и разрывать с ней все отношения, поскольку это противоречит национальным интересам. Но как это совместить, никто не знает, да и нет сегодня в нашей стране выразителей такой последовательной линии. Думаю, что пока не внесена ясность по Донбассу, никаких конструктивных предложений не появится. Сейчас ситуа­ция тяжелая, напряженная, и от нее очень сложно абстрагироваться. Все равно верхушка вынуждена реагировать на психосоциальное состояние общества. Политики, даже осознавая, что хорошо бы прекратить то же блокирование российского транс­порта, Крыма (а это противоречит нацио­нальным интересам Украины), не решаются это сделать, потому что это вызовет истеричную реакцию, отчасти обоснованную реальным положением дел. Все же понимают: без российской поддержки в Донецке и Луганске эту территорию бы зачистили. Может, с большим числом жертв в итоге, чем сейчас, но была бы полная ясность. Да и верхушка уверяет: мол, поскольку мы хотим в Европу, ведем себя прилично. Но таким людям трудно верить. Потому что до сих пор в тюрьмах держат тех, кто выступал против сегодняшней власти. Например, за решеткой сейчас находится беременная журналистка, которая поддерживала автономию региона.

— И что может переломить ситуацию?

— С одной стороны, должны вновь поменяться люди во власти и настроение в обществе. Но с другой, и президент может одуматься и освободиться от тех, кто бандитствует в стране. Конечно, лучше, чтобы циничное и беспринципное руководство ушло, а на их месте оказались более вменяемые персоны… Но таких на горизонте не видно. Есть несколько людей в оппозиционном блоке, которые могли бы что-то сделать, но когда политика зависит от сохранности активов больше, чем от идейных и идеологических соображений, рассчитывать на таких людей нельзя. В целом все выглядит как безнадега. Куда движется страна? Ответ: не туда. Это не мое мнение, этот ответ 80 процентов людей в Украи­не. Да, страна вроде и движется в сторону европейских правил игры. Но очень все противоречиво, каждый день нарушаются эти самые правила, усугубляя ситуацию.

— Так в чем тогда секрет политиков, которые все-таки удерживаются наверху?

— У меня нет точного ответа на ваш вопрос. Порошенко в политике уже 20 лет и не воспринимается людьми как спаситель общества в тяжелые времена. К слову, для него самого то, что он стал президентом, было большой неожиданностью. Казалось бы, кончилось время Юлии Тимошенко, ан нет — вновь, сменив прическу, она поднимается на политический Олимп. Несмотря ни на что, она в лидерах, и для меня это неожиданно. Новые лица украинской политики (лучше бы они не появлялись) — это Олег Ляшко, Дмитрий Ярош, которые в других европейских странах могли бы претендовать только на роль маргиналов. А у нас такие ребята становятся важными политическими фигурами, с ними ведут переговоры о коа­лициях в парламенте и так далее.

— Чего больше сегодня в украинском обществе — гордости от разворота в сторону Европы или, может, стыда от того, что своей очередной революцией экономически подставили весь регион, в том чис­ле Беларусь?

— Никакого стыда нет! У значимой части общества есть, скорее, именно гордость и ощущение правильности выбора. Но с плохими руководителями наверху. На мой взгляд, у стран, как и людей, есть судьба. Сейчас народу переломали хребет, в этом состоянии надлома общество и находится.

— Вы как-то сказали, что Россия в свое время абсолютно не уделяла внимания поддержке своей культуры в Украине, в то время как США и Евросоюз создавали там сотни организаций и фондов. Почему?

— У каждой нации есть своя стратегия. Рядом с Россией есть еще часть русского мира, где все говорят по-русски. Но я считаю, что это единственная особенность такого мира в Украине. Если хотели, чтобы там развивался русский язык, давал вклад в культуру, следовало создавать институты для развития людей в этом контексте.

Вот в Германии есть институт Гёте, который распространяет немецкую культуру по миру. И не важно, для кого.

Сегодня русский мир даже для говорящих на русском украинцев — это те, кто забрал у них Крым. Например, моя сестра давно живет в Америке, но и она, и ее дети уверены, что русские — враги, отнявшие полуостров и портящие жизнь стране. Не абсурд ли это?

— По-вашему, минские переговоры зашли в тупик?

— Во-первых, из-за неготовности Украины выполнять соглашения, поскольку автономия Донбасса неприемлема для действующего политического класса. Во-вторых, Европа недостаточно энергично взялась за это дело. Почему бы не воспользоваться богатым опытом разрешения конфликтов с учетом интересов всех вовлеченных сторон? Например, присмотреться к позитивному опыту выхода из опасного противостояния в Боснии или Македонии, где непосредственное участие в преодолении кризиса принимали европейские институты. К сожалению, пока мы не видим даже попыток обратиться к этому опыту в ситуации с украинским кризисом. И вообще — позиция Европы выглядит в высшей степени двусмысленно. Группа в Минске встречается раз в две недели на два часа. Почему? Это не внутриевропейские проблемы.

Да и вообще отношение Европарламента к ситуации начиналось с того, что никакой федерации создавать на Украине нельзя. Это якобы на руку русским. Европа надеялась получить всю страну, а это рынок с 45-миллионным населением, задешево и быстро. А теперь получается, что цена для ЕС очень высока, и многие эксперты там уже говорят, мол, пусть Москва сама разбирается.

— Есть ли выход из ситуации?

— В отношении минского процесса я ожидаю решения по выборам на Донбассе. Думаю, они пройдут не по украинским законам, и это поменяет контекст ситуации. Так или иначе, диалог в белорусской столице достигнет своей цели.