События

Известный российский журналист, политолог и телеведущий, приехав в Кишинев по приглашению медиа-клуба «Формат А3», ответил на вопросы «Комсомольской правды» в Молдове.- В это воскресенье в Молдове пройдут выборы, и, в общем, многие политики сходятся во мнении, что с Россией нужно дружить и наплевательски относиться к основному стратегическому торговому партнеру нельзя. Кроме, пожалуй, одного политика — Михая Гимпу, радикально настроенного, который установил бесформенный камень в центре Кишинева в память жертв советской оккупации. Вопрос такой: как вы думаете, то, что у нас появляются такие политики, - это сигнал того, что остро стоит вопрос: порознь Молдова с Россией или вместе?

- Любое выступление (Алексей Пушков приехал в Кишинев по приглашению медиа-клуба «Формат А3», чтобы провести творческий вечер на тему «Молдова и Россия: вместе или порознь?» - прим. авт.) имеет свою логику. Если назвать его «Молдова - Россия: перспективы сотрудничества» — это будет как-то плоско. «Порознь или вместе?» — это намеренное заострение темы. Но стоит понимать, что сейчас этот вопрос стоит менее остро, чем он стоял год или полтора назад. Изменилось хотя бы то, что все поняли: Европейский союз — это не построенный рай, это некая иллюзия рая. И выяснилось, что страны, входящие в Евросоюз, переживали кризис так же, как и страны, в него не входящие. А то и сильнее. Евросоюз при всей своей силе и достижениях не смог помочь Латвии, которая потеряла 25% своего ВВП, не смог помочь Греции. Помог, конечно, финансово, но помог в обмен на программу затягивания поясов. Почему греки вышли на улицы? Потому что им сказали: зарплаты, пенсии будут снижаться. Такая же ситуация сейчас и в Ирландии. И, думаю, что и в Молдове на эти факты обратили внимание. Членство в ЕС не есть гарантия решения всех проблем.

"Нелья переносить историю на сегодняшний день"

- Не есть гарантия, но даже самые низкие зарплаты Евросоюза все равно будут выше средних зарплат в Молдове, разве нет? Тем более, что Европа-то обратила на нас внимание: что ни новость - то встречи на самых высоких уровнях. Вот буквально на днях наш премьер-министр Владимир Филат с Берлускони встречался, и гранты на дороги мы получаем, и на инфраструктуру, и на модернизацию, и на образование ... У нас жизнь кипит, на самом деле.

- Одно другому не противоречит. Я не думаю, что было бы правильным, если бы Молдова вдруг заявила: «Мы будем общаться с Россией только и повернемся спиной к Евросоюзу!». А с какого, простите... перепугу Молдова должна это делать? Нужно сочетать два начала. И, по-моему, это правильно.

- Тем более, что и Россия сейчас дружит с Евросюзом. Нам нужно тоже в тренде быть... Ведь так?

- Абсолютно. Россия не испытывает никакой ревности относительно встреч с Берлускони. Мы его достаточно часто видим в Москве, и все в этом плане у нас нормально. Это естественно, что Молдова — независимое, суверенное государство, которое выстраивает свою политику так, как считает нужным. России же нужно, чтобы эта политика была сбалансированной, чтобы вы видели не только те плюсы, которые дает общение с Европой, но и видели те плюсы, которые дает общение с Россией. Памятник, о котором вы сказали... Я отношусь к этому достаточно спокойно, потому что понимаю: в истории было много такого, чему можно ставить памятники. У части населения сохраняется историческая память, особенно у тех, кто на самом деле пострадал. Ну что ж... На Красной площади, между прочим, тоже стоит неоднозначный памятник — Минину и Пожарскому. Антипольский памятник — ответ на польскую оккупацию и захват Кремля в начале семнадцатого века(!) Понимаете, он до сих пор стоит. И ничего страшного. Поляки приходят на Красную площадь, видят этот памятник, который им напоминает, как их вышибли из Кремля. И ничего: ну стоит памятник, пусть стоит.

- То есть бессмысленно его сейчас сносить? Некоторые общественные организации это, кстати, предлагают. И обещают с бульдозерами приехать, если власти сами этого не сделают...

- Нет, я считаю, что сносить не надо. История — очень сложная вещь. Ее надо помнить. Если кто-то считает, что нужно вот таким образом почтить тех, кто пострадал в те годы, что ж — так оно и будет. Я не имею права никого осуждать, но у меня есть глубочайшее убеждение, что нельзя переносить историю на сегодняшний день. Истории — историево! Если все будут помнить историю, тогда все постоянно будут воевать друг с другом. Курильские острова были то японскими, то российскими. И что ж теперь Японии воевать за возвращение Курил? Тайвань всегда был китайской территорией, сейчас независимый, но позволяющий США влиять на себя. Так что, теперь Китаю воевать с Штатами? Я считаю, что история не должна накладывать отпечаток на наши нынешние отношения. Да, мы ее должны помнить, но при этом должны понимать, что современные отношения — это нечто другое... Руководящим фактором в политическом выборе она не должна быть. Поэтому я считаю, что если дают вам гранты европейцы...

- … берите!

- Конечно! И берите! А как иначе? Но смотрите, что там стоит за ними, и что к северу и востоку. А к востоку от вас находится государство, которое занимает первое место в мире по запасам нефти и газа. Это известно, а если нет — лишний раз напомню об этом. Оно, несмотря на то, что достаточно сильно пострадало от кризиса, потихоньку оправляется и демонстрирует оптимистические темпы роста — 4,2% в год. Это достаточно устойчивые цифры. Экономика развивается, Россия обладает огромным рынком, который, естественно, может вобрать в себя экономики многих государств. Это очень большой рынок, не считая Евросоюза (но вы сами знаете, что туда попасть не очень-то и просто). А у нас, пожалуйста — таможенный союз заключен: три страны в него вошли. Да, у Назарбаева хорошие отношения с Путиным и Медведевым, и он пошел туда, но у Лукашенко ведь отвратительные отношения и с Путиным, и с Медведвым, но он все равно пошел. И в этом что-то есть. Лукашенко — бывший председатель колхоза, он глупостей не сделает. Он человек очень практичный. Раз он пошел, значит, таможенный союз что-то дает. Даже Украина при Януковиче говорит: да, экономическое пространство, мы готовы пойти, нас устраивают какие-то определенные моменты. И это уже изменение позиции. Ведь мы помним еще ту Украину, которая была категорически против и твердила «нет» единому экономическому пространству в рамках СНГ и «да» — вступлению в Евросоюз. Уже сейчас нет такой жесткости. Тем более, что Европа заявила, что в ближайшие 7 лет не будет никаких расширений, а в условиях нынешнего кризиса это может быть не 7, а 27 или 17 лет. Нет уже сейчас обозримой перспективы присоединения к ЕС.

"Те формы, которые ведут к сближению нации, нужно поощрять"

- А ассоциированное членство, о котором так много у нас говорят, оно поможет Молдове?

- Это неполное членство, которое дает ряд преимуществ. Я думаю, что да, вам поможет. Мне кажется, что там, где речь идет об экономике и возможности улучшить жизнь населения, нужно исходить из практических соображений. И если ассоциированное членство дает возможность получать инвестиции, реализовывать совместные проекты, то не вижу причин не подписывать его. Но и таможенный союз, по-моему, тоже неплохое решение. Ведь основной рынок молдавских вин — Россия, как, впрочем и сельхозпродукции из Молдовы. Значит, таможенный Союз вполне может гармонично вписаться в систему взаимоотношений между странами. Что важно — за таможенным союзом следуют и другие вещи. Полмиллиона молдаван работают в России, которые зарабатывают деньги. Было бы правильно, чтобы эти люди имели какой-то спокойный статус, чтобы их там не дергали, чтобы были какие-то гарантии. ЕС, кстати, начинался с отмены таможенных барьеров. Пару дней назад Россия, Белоруссия и Казахстан отменили таможенный досмотр своих граждан. Нет, я понимаю, что наркоконтроль все равно сохранится, но не будет уже этого, кто сколько куриц везет, сколько спиртного и так далее. Евросоюз начинался с этого же — сначала отмена таможни, потом таможенных пошлин, потом создание единого рынка рабочей силы. А потом появился Евросоюз, который всем так нравится. Это удобно: ни границ, ни таможни, ни барьеров. Те формы, которые ведут к сближению нации, нужно поощрять. Таможенный союз, между прочим, как раз сближает. Я против чего? Против того, чтобы идеология определяла политику: как, например, эта - «Россия плохая, надо идти на Запад». Хотя.... Нас туда особо не берут, гранты дают, но не берут. Но мы туда будем идти. И вот точка! Так твердят некоторые страны.

- А если мы к Румынии присоединимся, тогда сразу будем в Евросоюзе...

- Тогда потеряете государственность. И превратитесь в провинцию бедной Румынии.

- И если вспомнить скандал, который Франция учинила, выслав цыган, мы имеем перспективу не попасть даже с румынскими паспортами в Шенгенскую зону...

- И, кстати, это еще все цветочки. Я думаю, что в Евросоюзе будут эти проблемы еще больше назревать. Потому что приезжают люди с востока Европы, они начинают заниматься криминальным бизнесом, воруют какие-то запчасти, сдают их на медь. Такую форму преступности европейцы никогда и не видели. И это, естественно, вызывает у них отторжение. Это нормально. И думаю, что это отторжение будет усиливаться. Как это так? Саркози выслал цыган, потому что их не любит. А почему не любит? Да потому, что из-за них образовался центр преступности! Не будет Евросоюз таким, каким он был до кризиса. Кризис усугубляет проблемы: люди становятся более нервными, президенты становятся более нервными. Место Молдовы в Европе пока непонятно. Выстраиваются хорошие отношения? Прекрасно! Но вот место Молдовы в том пространстве, где Россия играет решающую роль, совершенно определенно — это место одного из главных торговых партнеров России, Украины, Беларуси и так далее. Таможенный союз создает для Молдовы неплохие перспективы, чьи рынки находятся на Востоке. И нужно сочетать взаимодействие с Евросоюзом и с Россией. Не стоит оживлять историю...

"Не надо, чтобы история хватала живых"

- К счастью, это делает только один человек в молдавской политике – Михай Гимпу...

- История — это поколение все-таки ушедшее, но не надо, чтобы она трогала живых. Времена меняются, люди меняются. Сейчас Россия не является центром военной экспансии. Все! Мы осознали, что времена территориальной империи уже прошли. Не надо, чтобы история хватала живых.

- В прошлую пятницу был саммит стран СНГ в Питере, была двусторонняя встреча между Путиным и Филатом. Обсудили вопросы по миграции, трудоустройству и так далее. Но пошли разговоры, что этой встречи не было, ее придумала пресс-служба молдавского премьера и так далее...

- Это была информация в российской прессе информация?

- Нет, у нас.

- Насколько я знаю, встреча была. То, что накануне выборов это все происходит, обычная предвыборная борьба. Накаляется обстановка. Стороны начинают уличать друг друга в излишнем пиаре. Демократические правила предвыборные, они в бывших советских республиках в общем-то незрелые, они воспринимаются нами, что вот, можно поливать друг друга с головы до ног. И если вылил ушат дерьма — вот это хорошо!

"Россия готова к партнерству с тем политиком, который готов на это сотрудничество"

- Это как раз и есть демократия?!

- Да, для нас это демократия. Ну вот такая у нас она. И что самое главное —она означает: будут хорошие выборы! А в других странах, европейских, с развитой демократией есть все-таки определенные ограничения, там нельзя вот так просто переходить на личности, только критика по политике. Нельзя сказать, что этот человек мерзавец, негодяй. То, что на нашем пространстве считается нормальным, там - нет. Там можно попасть под суд. Там демократия ставит определенные рамки. И в Штатах тоже. Если Обама атаковал Буша, то исключительно по политике, взаимоотношения в семье — вообще запретная тема. Если нарушишь правило, пресса тебя буквально сожрет. На президентском уровне никогда пакостей не происходит. Я к этому отношусь спокойно: в странах наших есть издержки. И считаю, что пусть поливают, ничего страшного: зато никто не сможет сказать, что ему не дают высказаться. А насчет встречи Путина и Филата, это очень показательная вещь: Россия готова к партнерству с тем политиком, который готов на это сотрудничество. У России нет явного фаворита. Ведь что такое фаворит — это всегда пахнет не очень хорошо: изберите такого человека, и мы будем дружить с вами... А это неправильно.

- В конце концов, это не Россия выбирает, а мы выбираем — народ, страна...

- Совершенно верно. Поэтому должны выбирать сами жители Молдовы. А мы будем сотрудничать с теми, кто готов сотрудничать с нами. Естественно, мы заинтересованы в тех, кто будет с нами лучше сотрудничать. Но эта заинтересованность еще не означает, что Россия будет диктовать что-то. Это будет неправильно со стороны российского руководства. Мало ли какую позицию занимал человек два года назад или год, может, эта позиция себя не оправдала, может, изменились взгляды. Может, что-то было переосмыслено.

- Люди меняются.

- Черчилль, например, ненавидел Советский Союза в 20-30-е годы, но в 41-м году он договорился со Сталиным идти против Гитлера, потому что фашистская угроза была намного сильнее той ненависти, которую Черчилль испытывал к Союзу. Это крупный реалистический политик. Люди меняются, взгляды меняются, мир меняется. Был политик, который критиковал Россию, но потом он видит: страна развивается. И в этой ситуации вполне разумно обеспечить выход молдавских товаров на российский рынок.

"Власть не обязательно должна быть демократической, она должна быть эффективной!"

- Мы даже берем пример с России. Смотрю по внутренней ситуации: куда не поедет Филат, везде сразу решаются все проблемы. Это как Путин: куда Путин не поедет, все делается. КВН-щики с экранов телевизоров отшучиваются на этот счет, но ведь сути не меняет дело: проблемы решаются...

- (Улыбаясь) Значит, человек серьезно настроен. И главное, что есть результат. Я вот недавно приехал из Сингапура. Все критикуют Сингапур за то, что там одна партия уже много лет у власти и соответственно демократия там очень относительная: голосовать на выборах, конечно, можно, но все равно эта партия будет у власти. Но у них уровень жизни сейчас выше, чем в США. И сингапурцы говорят, мол, нас американцы критикуют, что у нас нет демократии. На что мы им отвечаем, зато мы даем своим людям уйму разных возможностей. И нравится это американцам или не нравится — это совсем другая история. Поэтому я думаю, что самая главная проблема — это эффективность власти. Она может быть демократической, но при этом быть ни на что не способной, быть жутко коррумпированной, бездарной, пустой по содержанию. Но может быть власть не совсем демократической. Такая, например, создалась в современном Сингапуре. Я когда читал там лекции, сказал: если бы советский лидер приехал бы к вам в начале 80-х, например, он бы сказал, что у вас уже построен коммунизм. Они были в восторге, им это безумно понравилось. Думаю, что то демократия все-таки годится для обществ с высоким уровнем развития, со своей какой-то историей, для обществ развивающихся нужна, на мой взгляд, эффективная власть. Не обязательно демократическая, но эффективная. И в России то же самое. Да, многие вещи народу не нравятся, но главный критерий в оценке политического деятеля — это когда что-то происходит после его указаний. Или не происходит. На эти вещи и должен обращать внимание народ.