События

«Все спекулятивные рассуждения о том, что у России есть какие-то имперские амбиции – это метафора, за которой ничего не стоит. У России есть свои государственные интересы, которые она будет отстаивать. Если эти государственные интересы вступают в противоречие с интересами соседних государств, надо садиться за стол переговоров и договариваться, идя на какие-то взаимные уступки, но не заниматься спекулятивной риторикой», – говорит российский историк, культуролог и писатель Семен Экштут, который по приглашению Международного медиаклуба «Формат-А3» посетил Вильнюс.

– Чем сегодня является история – действительно объективным отражением прошлого, или каждое поколение переписывает ее как хочет?

– Оно переписывает ее не потому, что так хочет. Еще русский философ Михаил Бахтин говорил, что вещная (от слова вещь) сторона истории завершена и закрыта, и она не подлежит переписыванию, а смысловая, наоборот, открыта, именно она подлежит переосмыслению. Потому историю и переписывают. Уже в самом глаголе «переписывать» есть оттенок осуждения, хотя я с этим совершенно не согласен.

Во времена, когда я был студентом, считалось, что в истории есть закономерности. То есть были попытки найти законы в истории, во всяком случае, их действия никто не отрицал. Потом, с распадом СССР появился интерес к другой истории – к истории повседневности, к истории частной жизни, к гендерной истории, которую почему-то стали воспринимать как историю женщин, что не совсем верно. Да, я готов согласиться с тем, что мужчина – это тупик эволюционного развития, и даже уступая женщине по уму, тем не менее они все равно вносят свой посильный вклад в историю. Но когда гендеристки собираются вместе, это, простите, зрелище не для слабонервных. Их рассуждения сводятся в основном к тому, какие мужчины идиоты. (Смеется.)

А если серьезно, то получилось так, что нас «шарахнуло» в другую сторону. Мы утратили восприятие большого исторического времени – длительной временной протяженности, утратили взгляд на ситуацию из Космоса. Сейчас возникает потребность в каком-то историософском, философском, теоретическом синтезе того, что мы сделали за эти годы. Потому история невольно будет переписываться.

Изучая историю, мы не задумываемся над тем, что еще сравнительно недавно не было не только гаджетов, но даже из города в город было проблематично добраться. Если смотреть на историю через эту призму, все представляется совсем иначе. Даже в отношении каких-то бытовых удобств. Еще в 1850 году престарелый князь Петр Вяземский, побывав на Рижском взморье и увидев более высокую бытовую культуру Прибалтики, в письме к жене с восторгом писал об устройстве уборной (туалета) в здешних местах и даже приложил чертежик, чтобы местный столяр воспроизвел такой же. То есть богатейший помещик, который в молодости только в карты спустил полмиллиона рублей, таких элементарных вещей не имел.

– При этом историки признают, что когда в Европе отсутствовало понятие личной гигиены, а грязь и вши считались чуть ли не признаками святости, в России уже давно пользовались банями, которые ее, собственно, и от чумы спасли.

– Это правда. Еще Лев Толстой говорил, что русская баня и изба, которая топилась по-черному, спасала и сохраняла здоровье. В Версале, например, на трех придворных приходился один общий горшок. Отсюда такое фантастическое распространение венерических заболеваний.

Поэтому, как только открываются такие факты или начинаем об этом задумываться, мы вынуждены иначе смотреть на историю. Не то чтобы ее переписывать, а начинаем формулировать по отношению к прошлому те вопросы, которые еще вчера не задавали. Соответственно, получаем на них ответы.

– Возможно, какие-то факты вообще не имели место в истории. Оказывается, татаро-монгольского ига на Руси не было?

– Еще во времена графа Александра Бенкендорфа существовала такая точка зрения, что если нельзя удалить зло, то надо хотя бы удалить понятие этого зла. Очень часто люди, которые, может быть, никогда не задумывались над своими тяготами и лишениями, но, когда им объясняли, что они несчастные и угнетенные, начинали об этом думать.

То есть опять же, смысловая история открыта, и мы начинаем ее дополнять.

– На ваш взгляд, насколько опасна политизация истории?

– Это в значительной степени зависит от самого человека. Он должен четко понимать ту грань, которую переходить не стоит. Политизация гуманитарного знания – неизбежна. С моей точки зрения, проблема заключается не в опасности политизации, а в том, что мы не умеем маневрировать наличными ресурсами. Причем речь идет о науке как российской, так и о западноевропейской и заокеанской. Мы не умеем находить общий язык там, где его найти можно. Мы не умеем формулировать свои корпоративные интересы. Проблема состоит именно в этом, а не в политизации и размежевании истории.

– Как вы относитесь к историческим сериалам, которые в последние годы стали очень популярны?

– Крайне негативно. В России 5-10 проц. от бюджета фильма составляют деньги, которые идут на написание сценария. Во времена Советского Союза существовала партийная установка, чтобы в фильмах не было исторических ляпов, должен быть консультант с докторской степенью и принадлежащий к этой сфере деятельности. Сейчас профессионалов на пушечный выстрел не подпускают к историческим сериалам. Почему такое становится возможным, я не знаю. Может быть, потому, что государство не считает нужным вмешиваться в так называемый творческий процесс.

– При этом государство эти фильмы финансирует?

– Я каждый раз задаю один и тот же вопрос: почему налогоплательщики должны оплачивать какие-то не очень грамотные фантазии создателей фильма? Это серьезная проблема, и пока решить ее не представляется возможным. Просматривая такие сериалы, я не нахожу в титрах ни одного признанного специалиста в качестве консультанта по этой теме. С другой стороны, я знаю и то, что режиссеры крайне болезненно реагируют на замечания специалистов. Фразу «а я так вижу», я расцениваю как недостаток образованности и культуры.

Более того, у меня складывается такое впечатление, что шумиха или скандал, которые разгораются вокруг какого-то фильма, как, например, в случае с фильмом «Матильда», искусственны и нужны лишь для того, чтобы раскрутить кинокартину.

– Есть периоды в истории, которые вам нравятся, а какие – неинтересны?

– Абсолютно. Я один из немногих историков, которые занимаются только тем, что интересно. Такова моя жизненная позиция. Есть люди и периоды в истории, которые мне совершенно не интересны. Я обращаюсь к прошлому в поисках ответа на какие-то проблемы сегодняшнего дня. Например, в середине 2000-х меня заинтересовали передвижники, но не с точки зрения истории искусства, а как организаторы интересного коммерческого проекта. Ведь с появлением железной дороги стало возможным показывать картины в провинции за деньги. Я написал об этом в то время, когда проблема финансирования научных исследований стояла очень остро, и мой интерес к передвижникам был продиктован тем, что нужно самоорганизовываться, создавать элементы гражданского общества. Поэтому мне был интересен их коммерческий опыт, который до сих пор остается непревзойденным, а их эстетическая концепция мне глубоко чужда.

– Ваша последняя книга «Империи последние мгновенья», это тот случай, когда период истории совпал с вашими симпатиями?

– Этот случай характеризует психологические и деловые взаимоотношения внутри научного сообщества. Сейчас в России происходит великая архивная революция. Рассекречено и опубликовано огромное количество архивных документов. Поэтому то, что вышло только за последние несколько лет (документы и мемуары), требовало особого осмысления. Я стал последовательно их читать, конспектировать, вытаскивая самое интересное, публиковать какие-то мемуарные тексты. Потом, когда в один прекрасный момент я понял, что количество перешло в качество и что все эти документы позволяют под несколько иным углом зрения посмотреть на «Империи последние мгновенья» – это цитата из стихотворения замечательного русского поэта Серебряного века Георгия Иванова, который, кстати, родился здесь, в Ковенской губернии, – и родилась эта книга.

Я считаю, что проблема заключается не в том, что закрыты какие-то архивные документы – какое-то количество документов будет закрыто всегда, а в том, что та часть документов, которая напечатана, позволяет переосмыслить российскую и мировую историю. Несколько месяцев назад в Москве в Выставочном зале федеральных архивов прошла выставка «Мюнхен-38. На пороге катастрофы», где рассекречены донесения военных разведчиков. Стало ясно, что накануне Мюнхенского сговора была дуэль разведок – советской, польской, германской. Мы никогда не смотрели на эту ситуацию под этим углом зрения, а теперь — пожалуйста, берите, читайте. Но хотят еще каких-то нерассекреченных документов, причем никто толком не может сформулировать, каких именно и почему. Понятно, что какое-то количество документов не рассекречено еще и потому, что есть элементарное понятие государственной тайны. Но я подчеркиваю: того, что уже напечатано –хватит с лихвой.

– Говорят, что история должна чему-то учить. Учит ли она на самом деле?

– Есть разные точки зрения. Я придерживаюсь точки зрения историка Василия Ключевского, что история не столько учит, сколько проучивает за незнание уроков.

В чем смысл Мюнхенского соглашения? В том, что западные демократии хотели выдавить в тот момент СССР из «европейского концерта», хотели решать дела Европы, не привлекая его, договориться за его спиной. Точно так же, когда заключали Версальский мир в 1918 году, ведь представителей советской России тогда не было. Попытки решать европейские дела, помимо дел России, всегда обречены на неудачу. В конечном итоге им пришлось сесть за стол переговоров с СССР, но уже при изменившихся условиях, когда полыхала Вторая мировая война. Сейчас в известном смысле история повторяется. Нравится это кому-то или нет, но государство Российское является мощным игроком в системе международных отношений, и попытка строить эту систему, исключая Россию, обречена на неудачу. Это важнейший урок, который можно извлечь из истории.

Все спекулятивные рассуждения о том, что у России есть какие-то имперские амбиции – это метафора, за которой ничего не стоит. У России есть свои государственные интересы, которые она будет отстаивать. Если эти государственные интересы вступают в противоречие с интересами соседних государств, надо садиться за стол переговоров и договариваться, идя на какие-то взаимные уступки, но не заниматься спекулятивной риторикой. Российская внешняя политика строится таким образом, что не может быть каких-то избранных стран, которые претендовали бы на единоличное мировое господство и которые диктовали бы всему миру и играли роль мирового жандарма. В данном случае в слово «жандарм» я не вкладываю никакого уничижительного смысла. Однополярный мир мог быть возможен еще десять лет назад, но не сейчас.

Если посмотреть на тот период истории, которым я занимаюсь, то и во времена Елизаветы Петровны Россию пытались выдавить из Европы и решать без нее европейские дела. Во времена Екатерины ситуация изменилась, когда русский канцлер Безбородко не без гордости говорил, что в «Европе ни одна пушка без нашего разрешения выстрелить не смела». Конечно, он преувеличивал, но такова была ситуация. Потом потребовалось Наполеоновское нашествие, чтобы Европа стала считаться с Российской империей, а в середине XIX века опять возникло желание всячески ограничить государство Российское. Такие качели в течение последних двух-трех веков наблюдаются неоднократно, и то, что происходит сегодня, не является исключением. Поэтому я спокойно и с оптимизмом смотрю на эти вещи – не в первый раз Россия отвечает вызовам времени.

Я один из немногих историков, который занимается только тем, что интересно. Такова моя жизненная позиция, говорит Семен Экштут.