События

Побывавший в Вильнюсе по приглашению Международного медиаклуба «Формат-А3» известный немецкий политолог, журналист, главный редактор интернет-журнала «World Economy» Александр Сосновский во время встречи с литовской публикой, а затем и с журналистами много говорил о ближайших перспективах Евросоюза. А поскольку прогнозы, как и предсказания, интересны дважды – до того, как произошло то или иное событие, а потом уже после него, когда у публики появляется возможность сравнить предсказание и реальное течение событий, «Обзор» решил отложить публикацию эксклюзивного интервью корреспондента «Обзора» с гостем из Германии.

Давайте же теперь, уже после выборов в Европарламент и первых оценок того, что в итоге получила объединённая Европа, после ряда событий на «британском направлении», ознакомимся с «вильнюсскими» высказываниями Александра Сосновского.

– Сегодня Brexit стал некой разменной картой, чуть ли не объектом шантажа. Похоже, что затянувшийся развод Евросоюза с Британией ни к чему не приведёт, а последняя попытается выторговать для себя выгодные условия членства в ЕС. Что вы думаете на этот счёт?

– Выгодные условия Британия вряд ли для себя выторгует, поскольку у неё и так уже очень выгодная позиция в ЕС. Великобритания получала помощи от Евросоюза гораздо больше, чем она туда давала. Поэтому здесь скорее речь идёт о политических играх. Можно только предполагать, что британцы вначале решили, что, выйдя из ЕС, получат для себя определённые перспективы в несколько ином плане, что, по всей вероятности, смогут создать такой англосаксонский конгломерат – Великобритания и США вне Евросоюза, но при этом имея возможность влиять на ЕС. Но, когда подошло время выхода, вдруг обнаружились такие моменты, которые заставляют приостанавливать их выход из ЕС.

Речь в первую очередь идёт о проблеме с Ирландией: в случае выхода Британии, граница между Северной Ирландией и Ирландией остаётся открытой. Конечно, она будет заставлять ЕС принимать более жёсткие меры. Однако у Британии возникают опасения, что своим выходом она опять может сдвинуть с места тот процесс, который уже вроде бы урегулирован Северной Ирландией. Начнутся брожения в сторону объединения Ирландии, и это может привести к тому, что Британия лишится своей последней колонии. А это, в свою очередь, послужит спусковым крючком, сигналом к старту и для Шотландии.

Думаю, что британцы обратили внимание именно на эти последствия. Они даже сами ещё не понимают, как им лучше, ждут, как отреагирует ЕС. Поэтому и происходит такая игра в бильярд – то в одну лунку, то в другую.

– Вы верите в то, что Британия в итоге выйдет из ЕС?

– Я уже считаю, что они, скорее всего, не выйдут. То есть похоже, что все эти игры закончатся тем, что Великобритания пока остаётся в ЕС, и все смирятся с этим фактом. Может быть, для этого будет найден некий переходный вариант.

– Не приведут ли такие игры с Brexit к тому, что ещё кто-то из стран ЕС захочет выйти из содружества таким же путём?

– Не думаю, потому что некому выходить. Все остальные страны заинтересованы в Европейском содружестве.

– А Европа двух скоростей?

– Такое может быть. Это деление на более крупные страны, так называемое ядро Евросоюза – Германия, Франция, возможно, Италия, хотя она меньше всего сейчас стремится к такому делению; и, с другой стороны, некая восточная часть интермарио – между Балтикой и Чёрным морем – это Польша, Балтийские страны, Чехия, Венгрия, страны бывшей Югославии, Австрия. Они могут составить среднеевропейский блок.

Такой раздел не исключён, но всё это будет в рамках Евросоюза. Хотя требования и претензии Польши на лидерство в Евросоюзе раздражают всех. Поэтому, может быть, из-за того, что поляки слишком много для себя хотят, такого внутреннего разделения и не получится. По крайней мере, немцы относятся к этому спокойно до тех пор, пока поляки не начинают говорить о новых репарациях.

– Насколько оправдало себя расширение Евросоюза после распада СССР?

– Сработала обыкновенная империалистическая жадность, когда кажется, что можно захватить себе и тех, и этих. Разрушился Советский Союз, а на его месте был создан капиталистический союз, который, в общем-то, от предыдущего особо не отличается, кроме рыночной экономики и идеологического давления. Всё остальное – очень напоминает советскую систему, особенно бюрократия, которая сидит в Брюсселе и ничем не отличается от советской партократии. Многие законы, правила, которые принимаются в Брюсселе, не только не улучшают, но ещё и ухудшают положение.

Такое разрастание проходило по принципу: вот они откололись, и надо их теперь прибрать, чтобы они не пристали к другому берегу. Сейчас деваться уже некуда. Но согласитесь, разве можно уравнивать в праве голоса Германию и, например, Албанию? Конечно, это искусственное соединение, на которое вначале пошли, а теперь с этим пытаются бороться.

– Не станет ли введение безвизового режима для Грузии и Украины первым шагом на пути их принятия в Евросоюз?

– Принятие Украины маловероятно. Возможно, Грузия, но здесь ситуация аналогична турецкой – согласитесь, очень условно можно отнести Грузию к Европе. Поэтому если Грузия будет предъявлять претензии на членство в ЕС, то возникнет проблема, которую европейцы не очень-то хотели озвучить. Эта проблема касается Израиля, который совершенно спокойно может предъявить те же претензии, а по своему уровню развития демократии, экономики, он очень подошёл бы ЕС. Но, конечно, никто Израиль не примет в европейское содружество. Поэтому вступление Грузии в ЕС может вызвать новые коллизии.

Что касается Украины, то до тех пор, пока там будет продолжаться этот замороженный открытый конфликт, она ни в НАТО, ни в ЕС не вступит. Это только мечты. Могут быть обозначены какие-то рамки, при которых такое может произойти, но в течение ближайших 10-15 лет, а может быть, и больше, этого не случится, а просуществует ли столько ЕС – неизвестно.

– Евросоюз открыл границы вначале для политических беженцев, потом в него хлынули потоки экономических беженцев. И контролировать эту ситуацию сейчас довольно сложно. Первой границы своей страны открыла Ангела Меркель, хотя по Конституции она не имела права этого делать.

– Да, это было прямое нарушение Конституции, прямое нарушение практически всех законов, и многие хотели бы предъявить ей претензии, в том числе и юридического плана. Может быть, когда она уйдёт на пенсию, это смогут сделать, поскольку её действия ни в какие законные рамки не вписывались.

От сегодняшней миграции, в первую очередь, пострадала сама Германия, приняв почти два миллиона беженцев. Вначале это был гуманитарный посыл: мы когда-то причинили столько вреда всему миру, давайте теперь нуждающимся окажем помощь.

Потом возникла другая идея: может быть, таким образом мы улучшим демографическую ситуацию.

Потом возникла третья идея: наверное, это свежий приток рабочей силы. Потом убедились, что демографическую ситуацию таким способом не улучшить, потому что тогда это будет связано с изменением религиозного климата – поскольку женщины, исповедующие ислам, неохотно идут на контакт с немцами, а немецкие женщины соответственно не очень хотят создавать семьи с представителями других религиозных конфессий.

Что касается притока рабочей силы, то они не приезжали сюда с желанием работать, они и не будут работать и в ближайшие лет 25-30, будут только получать социальную помощь.

Собственно, Меркель за это уже получила счёт, поплатившись фактически креслом канцлера.

Если бы Германия имела более жёсткие законы, а не такие, которые действуют сейчас, такого бы не случилось. Беженцам оплачивают проживание, поддерживают финансово, они получают медицинскую страховку, бесплатный проезд, поэтому у них нет стимула работать. Приезжает, к примеру, семья из Нигерии, где прожиточный уровень составляет 50 долларов, а в Германии они получают на руки 600-700 евро. В Германии они так и живут на свои 50 долларов, а всё остальное откладывают. Поэтому, если они даже продержатся два года, а потом их вышлют, они сэкономят себе на всю оставшуюся жизнь. Для них это прекрасный бизнес. Они платят деньги за то, чтобы их переправили в Германию, а потом эти деньги быстро отрабатываются.

В Германии, например, есть много мест, где можно питаться бесплатно. Множество различных супермаркетов просто выкидывают еду, а беженцы, зная эти места, идут и собирают. В Германии к любому «мусорнику» люди выносят вещи, которые им не нужны, причём это очень хорошие вещи. Поэтому нуждающиеся всегда могут обеспечить себя и одеждой, и обувью, и электроникой, и мебелью. Достаточно пройти с утра вдоль мусорных контейнеров и найти неплохие вещи. Кто-то их собирает, а потом выносит на так называемые турецкие или блошиные рынки, продавая всё это за копейки.

– Возможно, эти вещи и к нам в Литву таким способом попадают?

– Вполне возможно. Потому что есть целые бригады, которые ездят на небольших «пикапах», грузят в них эти вещи и куда-то увозят. Может, они попадают на продажу и к вам.

– Как вы думаете, возможно ли остановить этот поток беженцев, или таких задач никто не ставит?

– Останавливать, конечно, нужно, но сделать это крайне тяжело. Для того чтобы остановить, нужна политическая воля, которой пока нет, и нужны средства, чтобы понять, что делать с этими людьми. Представьте, как можно 2 миллиона отправить назад в Африку. Скорее всего, этих людей надо оставлять, пытаться их каким-то образом интегрировать. Для того чтобы другие не ехали, нужно вкладывать средства (это будут намного меньшие суммы) туда, где они живут, чтобы они могли там каким-то образом существовать.

Прекрасный бизнес ЕС сделал с Турцией, которая приостановила поток беженцев. Турции выплачивают ежегодно около 2 млрд евро за то, что они свои границы закрывают. Но у Турции появился рычаг для шантажа Европы: как только Европа не так начинает общаться с Турцией, та начинает пугать, что перестанет сдерживать поток беженцев. Поэтому этот вопрос очень тяжёлый.

Сейчас в Германии сильно развита неолиберальная прослойка, которая имеет большинство в обществе и которая считает, что в силу гуманитарных причин мы должны помогать.

– Вы сейчас упомянули об отсутствии политической воли. Почему сегодня Евросоюз так сильно зависит от США и от навязываемых им решений?

– Это было всегда. Просто Дональд Трамп – один из тех политиков, которые это открыто показывают. При Бараке Обаме, который создавал вид «культурного Нобелевского лауреата», мы этого просто не видели. Тогда как Трамп очень естественный, и если он говорит, что Америка превыше всего, значит превыше, и Европа ничего не может поделать.

Американцы доминируют во всём – и в экономике, и в военной составляющей, и в НАТО, и везде у них главенствующие позиции. Есть великая страна, которая держит на своей территории практически все золотовалютные запасы, которая печатает доллары и прекрасно себе живёт. Немцы хоть и кричат, что мы находимся под протекторатом у американцев, тем не менее, все эти годы им было очень неплохо с американцами.

– Выход США и России из договора по ракетам средней и меньшей дальности может привести к какому-то противостоянию?

– Это очень опасная ситуация, тем более МИД России не так давно заявил, что больше не будет никаких контактов с НАТО. В принципе, мы всегда считали, что межконтинентальные ракеты – это самое страшное зло, а оказалось, что самое страшное зло – это ракеты малого действия, поскольку их подлётное время очень короткое. Времени для принятия решения уже не остаётся. И если сейчас все эти механизмы ломаются, то никто не имеет возможности как-то среагировать, поэтому вероятность даже случайного конфликта возникает многократно.

– В одном из своих интервью, вы сказали, что правды нет. А что вместо неё?

– Вместо правды есть та правда, которую вы для себя считаете правдой. То есть вы для себя определяете тот уровень неправды, который вы можете терпеть. Мы живём в таком мире, где каждая сторона либо считает себя правой, либо создаёт какую-то иллюзию той правды, которую она хотела бы представить как правду.

Счастье, если мы имеем возможность читать на нескольких языках, видеть разные новости и выбирать для себя определённый баланс. А если мы живём в таких условиях, когда мы можем покупать по утрам только одну жёлтую газетёнку, она и будет нашей правдой.

– Не кажется ли вам, что трагедия, которая случилась с собором Парижской Богоматери, стала неким знаком, чтобы люди задумались о том, что происходит?

– Трагедия с Нотр-Дам-де-Пари произошла в тот момент, когда все настолько взвинчены, поэтому можно предполагать всё, что угодно. Если вдруг выяснится, что это был религиозный акт, то, конечно, это может привести к религиозной войне. Но я думаю, что этот факт будут от нас скрывать, и мы вряд ли об этом узнаем.

Я тоже склонен это расценивать как некий сигнал, не то, что, люди, опомнитесь, а оглянитесь, куда мы идём и что мы делаем. Уж кто-кто, но Франция сделала очень многое для того, чтобы север Африки полыхал. Французы принимали участие и в ливийских делах. Мы всё это хорошо помним. Конечно, нельзя говорить о том, что это расплата, мы все несём за это ответственность, просто мы должны отчётливо понимать, что мы находимся не на самом спокойном отрезке исторического времени.