События

16 апреля в рижском клубе «Культурная линия» состоялась онлайн-встреча с известным российским экспертом в сфере международных отношений, профессором-исследователем научного университетского центра российской Высшей школы экономики, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Фёдором Лукьяновым.

Дискуссия на тему "Новый мировой порядок: что будет после пандемии?" проходила в эфире латвийского радио Baltkom при сотрудничестве с медиа-клубом «Формат А3». В дискуссии принимали участие латвийские и литовские журналисты.

Первый вопрос, который был адресован гостю, коснулся его личного отношения к тому, что пандемию коронавируса сегодня сравнивают с настоящей войной, и некоторые уже активно используют термин «третья мировая».

«Да, метафора войны звучит постоянно, что абсолютно неправильно. Отвечая на этот же вопрос, один видный американский историк точно подметил, что война подразумевает массовую мобилизацию, а то, что мы наблюдаем сейчас – это массовая демобилизация. Мир замер. Огромная масса людей не работает, экономические и политические отношения между странами прервались. Такого действительно никогда не было. Были вещи хуже, были эпидемии намного страшнее, были глобальные войны, но даже они такого эффекта не производили.

Это удивительное следствие глобализации. Потому что сам вирус, при всей его неприятности и опасности - всё-таки не самое страшное из всего, что могло случиться, но его оказалось достаточно, чтобы парализовать весь мир. И меня лично больше всего поражает то, что в этом охвате оказались и совсем далекие территории – Южная Африка, Австралия, Новая Зеландия, Аргентина, Исландия. Раньше всегда были страны, которые спокойно отсиживались в эпоху глобальных катастроф. А сейчас это невозможно.

Я бы также не хотел сравнивать эпидемию коронавируса с мировой войной, поскольку речь идет все-таки о другом количестве жертв, пока несопоставимом с жертвами пандемии. Во-вторых, мировая война – это продукт чьей-то воли. А в данном случае, думаю, даже самые активные конспирологи не рискнут говорить, что это устроено специально. И всё, что последует за пандемией, в принципе, было заложено «до». Эпидемия просто послужила мощнейшим катализатором. Последствия, безусловно, будут очень масштабными».

Поскольку Федор Лукьянов является главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», корреспондент латвийской газеты «Сегодня» задала вопрос на тему, как же сегодня выглядит Россия на мировой арене? Насколько с ее голосом считаются? Каков ее реальный «вес» в глобальном мире?

«Если говорить про конкретный сегодняшний день, про 16 апреля 2020 года, то Россия не выглядит никак, потому что никто не выглядит никак. Все заняты собой. Международные процессы резко затормозились. И то, что казалось невероятно важным еще полтора месяца назад, к примеру, та же Сирия или Украина, сейчас никого не интересует. Это не значит, что мы сможем забыть про Сирию или Донбасс навсегда. Эти темы вернутся после пандемии, но сейчас явно не до этого.

Если говорить о роли России на международной арене в контексте последних десятилетий, она, безусловно, добилась того, чего хотела.

В статье Путина, которую он написал в 1999-м году накануне того, как стал и.о. президента России, совершенно четко говорилось о существующей угрозе, что Россия скатится во второй, а то и в третий эшелон мировых держав. И ставилась задача этого не допустить. И в принципе, то, чем занималось российское руководство эти 20 лет – это восстановление мировых позиций России, возвращение ее к статусу значимой и весомой международной силы. Этого достичь удалось».

Лукьянов подчеркнул, что к России сегодня относятся в мире по-разному - кто-то с надеждой и симпатией, кто-то с отвращением и ненавистью, но к моменту, когда началась эпопея с эпидемией, никто не сомневался в том, что Россия играет одну из ведущих ролей на мировой арене: «В этом смысле 20-летие Путина на посту президента весьма эффективно. Но сегодня Россия дошла до логического завершения того пути, который продолжался 20 лет. Что дальше? Этот вопрос вставал еще до эпидемии. И остался вопросом».

Отвечая на вопрос о том, что сегодня является индикатором и маркером силы государства, профессор отметил, что эти критерии в современном мире однозначно меняются.

«После холодной войны была иллюзия, что военная сила переходит в маргинальную силу. С начала 2000-х годов стало понятно, что это утопия. Тем более, что при помощи военной силы многого можно добиться. Не всего и не всегда, но можно. В условиях ступора, в который впал мир сегодня, появился еще один критерий – это вопрос устойчивости государства к самого разного рода воздействиям извне и изнутри. Либеральный подход, который доминировал в мировом мышлении после холодной войны, в центр всего ставил экономический рост. А для того, чтобы был экономический рост, нужна мощная динамика и оптимизация. И сейчас мы видим массу проявлений того, что оптимизация в ситуации резкого и тяжелого кризиса оказывается крайне убийственной. Раньше говорили – зачем нам что-то производить, если мы можем это купить? А в итоге сегодня негде купить аппараты ИВЛ…»

Федор Лукьянов также высказал мнение о том, что повода для ослабления санкций в связи с пандемией нет. Потому что каждый сейчас замыкается в своей раковине. В идеале, конечно, необходимо сотрудничество, взаимовыручка, взаимопомощь, совместная работа над вакциной. В какой-то степени это и происходит, но в целом каждый остался лицом к лицу со своими проблемами, со своими согражданами. В каждой стране люди ждут результата именно от своего правительства.

По мнению Лукьянова, экономические санкции ЕС по отношению к России после пандемии не изменятся. В ЕС начнется реальная битва за деньги, когда будут решать кто кого будет спасать. Это будет крайне неприятно и мучительно для всех.

Снижает ли пандемия коронавируса угрозу военного противостояния крупных государств и блоков или наоборот повышает? Отвечая на этот вопрос, гость однозначно ответил – нет.

«Если брать эпидемию как квинтэссенцию и катализатор тех процессов, которые уже шли, конечно, дух сотрудничества в мире убывает. Я думаю, что одним из следствий нынешних событий будет дальнейшее обострение отношений США и Китая, выход их на уровень настоящей конфронтации по типу холодной войны. Мы это уже видим. В США уже начались информационные компании на предмет, не является ли этот вирус искусственным продуктом китайской лаборатории. На мой взгляд, на Китай вся эта ситуация повлияет крайне стимулирующе. Китай сначала был глубоко уязвлен тем, как мир отнесся к эпидемии там, а потом ощутил свое преимущество, когда выяснилось, что они эту проблему достаточно быстро преодолели, а весь остальной мир в нее рухнул по полной программе. И в этом плане, когда у Китая самооценка повысится, а у Америки немного съедет, возникнет опасность, которая чревата весьма серьезными конфликтами, вплоть до военных, но это уже самая крайняя степень».

Кто выйдет из этого кризиса с наименьшими потерями – автократы или демократы? Распадется ли Евросоюз? Какой прогноз вы можете дать для Латвии? Подобные вопросы звучали на протяжении всего теле-радио-моста. Делать конкретные прогнозы гость отказывался, отвечал максимально сжато и аргументированно.

«Когда все началось, пошла волна с Запада, что автократы сломают себе на пандемии шею, потом пошла совершенно другая волна – мол, смотрите автократия, в отличие от демократии, способна решительно и быстро все подавить. Эта пандемия в очередной раз выявила, что все совершенно разные. Идея об унификации, которая восторжествовала после холодной войны, терпит полный крах. Потому что в тех же Западных странах модель одна, а результат совершенно разный. Вопрос опять же в устойчивости государства.

Кто окажется на волне? Ну, похоже, на то, что Китай - поскольку он первым вошел и первым выходит из кризиса. Все будет по той же схеме, что в 2008 году, когда Китай первым стал выбираться из мирового финансового кризиса и очень сильно на этом выиграл.

Я не вижу никаких светлых перспектив у Евросоюза. По евроинтеграции наносится очень мощный удар, который уж как минимум заставит Европу полностью замкнуться в себе и заняться внутренними делами. Это и до кризиса было очевидно. И битва за то, как будет устроен Евросоюз в дальнейшем, будет очень жестокой.

Если Евросоюз распадется, это будет большая проблема для таких небольших стран на Восточном фланге, как Латвия. Потому что когда балтийские и прочие страны после распада СССР все дружными рядами двинулись в ЕС и НАТО, естественно, никакого плана «Б» там не было. То есть имелось в виду, что вот это и есть прямая точка назначения. Почему-то была иллюзия и уверенность, что Евросоюз - это навсегда. Хотя навсегда не бывает ничего.

При этом я все-таки не думаю, что Евросоюз развалится. Распад Евросоюза будет означать катаклизм такого масштаба в Европе, который всем нанесет гигантский урон. И все постараются изо всех сил этого избежать. Кстати, вот что любопытно и не понятно, с чем связано: где мы видим максимальное количество проблем? В весьма развитых странах. Италия, Великобритания, Испания, Соединенные Штаты. Мы не слышим об особых трагедиях в Восточной Европе, даже в таких крайне слабых странах, как Балканы, Албания, Румыния. Это любопытно.

Но в целом небольшим странам придется довольно сложно. Потому что в эпоху торжества эгоизма страны крупные, безусловно, будут думать прежде всего о себе, и какие щепки при этом полетят в разные стороны, трудно предсказывать. Но, повторюсь, что распада сейчас ожидать не стоит. Та же самая Италия, которая чудовищно оскорблена тем, что ее сделали крайней и особо никто ей не помогал – это эмоции. Когда все это схлынет, то деваться ей будет некуда.

США с большими потерями, но выйдут из этого кризиса. Все-таки потенциал этой страны огромен.

Что касается России, то, как известно, в преддверии этого кризиса мы вступили в период сложных политических трансформаций - то ли транзита власти, то ли нетранзита власти. Это связано с тем, что президент Путин служит свой последний официальный президентский срок. Все запланированные изменения, в частности конституционные, были скомканы всвязи с пандемией и не очень понятно, как это будет потом реализовываться. Перед Россией стоит острейший вызов, и Россия будет меняться вместе с мировым кризисом, а также под воздействием внутренней динамики. Мы увидим много разного рода изменений – и в политической системе, и в балансе сил, интересов».

Будучи директором по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов и его коллеги в течение последних двух лет достаточно точно предсказали векторы движения мировой модели. В том числе – сценарий, который осуществляется на наших глазах. Эксперты в докладах теоретически давно прогнозировали возможность наступления острого кризиса и предрекали, что наступит полная перезагрузка институтов - власти, способов производства и международных отношений.

«Действительно, в 2018 году мы выпустили доклад, который назывался «Будущее в осыпающемся мире». Где говорилось ровно это – что все институты, унаследованные от предыдущей эпохи - осыпаются. Они не рушатся, а именно осыпаются, как старые здания приходят в негодность, но каркас стоит. И в частности летом 17-го года в докладе было сказано, что развилка, когда есть выбор между коллективным управлением и эгоистичным самостоятельным поведением государств, будет пройдена в пользу эгоизма. Нас много критиковали по этому поводу, но сейчас мы видим, что вирус стал последним камешком, который спихнул лавину. В Европе цеплялись за прекрасную картину предыдущей эпохи, и эта картина не позволяла взглянуть правде глаза. К сожалению, то, что сегодня происходит, с точки зрения международных процессов совершенно естественно. Равно как естественно и то, что это будет преодолеваться”.

В дискуссии, которую провела руководитель клуба «Культурная линия» Ольга Авдевич, принимали участие главный редактор журнала «Открытый город» Татьяна Фаст, руководитель клуба «Формат А3» в Литве Альгис Каланта, заместитель главного редактора портала FreeCity.lv Владимир Вигман, редактор портала EUnetwork.lv (блог-платформа «Сеть европейской молодёжи») Алексей Веселый, корреспондент портала Delfi.lv Кристина Худенко, руководитель Балтийского Форума Александр Васильев, президент рижского бизнес-клуба Владимир Соломатин, главный редактор газеты «Обзор» (Литва). 

Поделиться: