События

Очередной онлайн-встречи международного медиаклуба «ФорматА3» мы, участники, ждали с особым нетерпением: гость и «гвоздь вечера» — главный редактор немецкого журнала World Economy, доцент института международной политики Гамбурга, известнейший журналист и политолог Александр Сосновский. Его комментарии о текущем моменте в Беларуси очень интересны для всех, кто ищет истину в нынешних непростых политических реалиях.

КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ ПО ЦЕЛИ — ОГОНЬ!..

«Сегодня немецкая пресса — не вся, но во многом, — ведет достаточно серьезный обстрел крупнокалиберными информационными снарядами по территории Белоруссии. Это выглядит как попытки представить ситуацию очень односторонне и оказать определенное давление на общественное мнение. А в одной из программ я с большим удивлением увидел представителей России и Украины Матвея Ганапольского и господина Гончаренко, которые, сидя в Вильнюсе, рассуждали, что же нужно сделать, чтобы опрокинуть этот режим и таким образом раскачать ситуацию в России.

В принципе, вот это ключевое определение: дело не в Белоруссии, а дело в том, что произойдет на востоке от Германии, от Евросоюза. И здесь, конечно, ситуация в Белоруссии им кажется сейчас очень выгодной.

Мы не говорим сейчас о том, какими были выборы, сколько получил Лукашенко, сколько получила Тихановская – не в этом дело. Даже самые ярые противники Лукашенко не отрицают того, что у него большинство голосов, поэтому получил он 51 или 80 процентов, роли никакой не играет. Играет роль только то, что стало видно несколько вещей, которые говорят о серьезности ситуации.

Первое – это попытки протестующих спровоцировать власти на силовое давление на них, что и произошло в первые дни.

Второе – это попытки представить протестное движение, в том числе Тихановскую, в виде таких явных лидеров Белоруссии, которые способны Белоруссию возглавить и с которыми нужно вести переговоры.

Я не выступаю за белорусскую власть, я не выступаю за оппозицию, я смотрю со своей точки зрения нейтрального наблюдателя.

Некое сообщество в виде координационного совета, который никто не выбирал, представляется на западе как легитимный представитель большинства Белоруссии, но я вижу на всех этих протестах: ну, хорошо, ну, пусть 5 тысяч, пусть даже 20 тысяч вышло на улицу – но это явно не все население Белоруссии. Эта попытка запада заставить власть пойти на переговоры с нелегитимной организацией — шаг, который может поставить и Белоруссию, и Россию в тяжелое положение.

Как только с такой нелегитимной организацией вступают в переговоры, она становится легитимной. И в этот же момент Евросоюз и Германия получают возможность оказания и финансовой, и информационной, и любой другой открытой помощи. И вот тогда наступает второй этап этого процесса, который неминуемо приведет к тому, что Лукашенко и власти Белоруссии заставят сесть за стол переговоров. В этих переговорах будут пытаться создавать какие-то новые структурные объединения, в которых власть уже поделена. Ну, а вслед за этим, конечно, последуют очень серьезные проблемы, связанные с Россией, с Европой и со всеми дальнейшими направлениями.

Я вижу эту ситуацию достаточно опасной.

Создание партии – это первый шаг, за этим неминуемо последует (вы это увидите в ближайшее время) создание других партий. Со стопроцентной вероятностью будет создана партия под Тихановскую и таким путем – путем дробления на различные политические силы – будет создаваться полный образ существования некоей политической оппозиции, представленной различными течениями: социал-демократами, революционерами, зелеными и прочее. И это будет очередной шаг к расшатыванию сегодняшнего пусть и хрупкого, но все-таки имеющегося баланса сил в Белоруссии».

«Здесь, в Европе, в Германии, очень серьезно и правильно поняли позицию Путина, когда он говорил о своих беседах с господином Лукашенко. Когда Путин сказал о том, что по просьбе властей Белоруссии подготовлена группа, которая может помочь в случае необходимости, он расставил красные флажки, абсолютно ясно дав понять, где находится граница, дальше которой идти нельзя, которую переступать нельзя. И все сообразили, что в одиночку войти в Белоруссию и устроить там какой-то переворот будет сложно. Россия находится рядом, и при необходимости она включит все свои силы и все свои возможности для поддержания порядка — для того, чтобы все шло нормальным, легитимным, демократическим путем»

А ОППОЗИЦИОНЕРЫ КТО?..

«Оппозиция — это не то, что рождается сегодня на завтра. Вот до дня выборов оппозиции в таком виде, как мы ее сейчас видим, не было, а завтра она вдруг рождается и требует диалога с властью и поддержки Европы.

Я думаю, что авторы вот этого движения, которые находятся не в Белоруссии, а за ее пределами, очень быстро сообразили, что для того, чтобы заставить власти идти на диалог с кем-то, надо вначале создавать легитимные силы. И пошли путем создания партии, что в принципе правильно.

Я не вижу здесь никакой проблемы; я, наоборот, считаю, что это очень даже положительно – пусть создают. Но партия становится легитимной не с того момента, как они называют себя партией, и даже не с того момента, как они получают регистрацию. Партия становится легитимной силой с того момента, когда она идет хотя бы на какие-то первые выборы и на этих первых выборах получает какие-то места в парламенте, в местных советах, показывает, что за ними реально есть население, есть общество.

И только тогда с ними можно говорить. То есть это не процесс двух дней. Этих сказок рассказывать не нужно, через это проходили все и, в частности, ваши соседи – Украина – проходили, с очень печальными результатами. Нужно просто на чужом опыте все-таки лечиться и учиться».

ЗАПЯТНАННОЕ ПОЛОТНИЩЕ КАК СИМВОЛ

«Не может быть флаг, который имел отношение к движениям коллаборантов, считаться символом протеста. Любое запятнанное полотнище уже не годится для того, чтобы стать символом какого-либо свободного движения.. Это аналогично тому, как меня все время пытаются многие читатели убеждать, что свастика – это древнерунический такой символ, существовал за много лет до Германии, поэтому нельзя свастику запрещать. Да, существовал. Но Германия за свои 12 лет национал-социализма его испоганила таким образом, что он потерял свое руническое значение, свою вот эту святость, и использовать его нельзя. Точно так же этот флаг.

Опять-таки аналогичная ситуация на Украине. Нас пытаются убедить, что флаг с трезубцем является символом украинской свободы и стремления к национальной независимости. Да, только под этим флагом уничтожали своих и чужих, — уничтожали евреев, уничтожали украинцев, уничтожали поляков. Хотите использовать этот флаг – используйте, это ваше личное дело, вы уже возглавляете эту страну. В Белоруссии, мне кажется, это тоже опасная штука, потому что с помощью символов и лозунгов очень легко управлять толпой. Я уверен, что бОльшая часть толпы, которая стоит под этими флагами, даже не знает этой истории и не собирается туда углубляться. Они воспринимают это как символ, под которым они собираются. Это тоже часть психологического влияния на толпу».

ЕСТЬ ЛИ У ВАС ПЛАН, ГОСПОДА?..

«Имеется некий план, который должен быть реализован, — план смены власти в Белоруссии. Создание каких-то структур типа партии «Вместе», типа координационного совета. Они стали создаваться в тот момент, когда стало понятно, что Светлана Тихановская не тянет на роль национального лидера ни по своим личностным качествам, ни по своей харизме, ни по своим возможностям. Поэтому решили пойти по пути создания, как я уже говорил, неких таких кластеров, в том числе и партии «Вместе». Ну, а что касается Марии Колесниковой, она, насколько я понимаю, имеет вид на жительство в Германии, в городе Штутгарте она является председателем организации, которая называется «Интеракт». Это общество, которое занимается различными культурными проектами, ставит спектакли, выступает с концертами. Общество финансируется за счет различных фондов и министерств, сенатских управлений.

Я хорошо знаю немцев, я хорошо представляю себе, что во многом картбланш ей давали в Германии из расчета на то, что понимали: она войдет в германское сообщество, получит здесь какие-то определенные преференции, рано или поздно вернется к себе – имеется в виду в Белоруссию – и тогда там у нас будет свой человек. Не в смысле, что засланный казачок, и не в смысле, что мы готовили ее обязательно как на роль какой-то партии, а просто немцы народ очень практичный, они всегда охотно помогают своим. Вот они помогали- помогали своим и потом в какой-то момент, я так понимаю, родилась эта идея.

При всем при этом я еще раз хочу вернуться к тем фигурам, которые сегодня называются лидерами протестного движения. Честно говоря, я не понимаю, как супруга кандидата в президенты и член избирательного штаба одного из кандидатов в президенты вдруг становятся лидерами протестного движения? Ну, давайте не смешить людей-то! Месяц тому назад они были никем. А просто выбрали, кто поближе стоял к этой первой тройке кандидатов, ну, и давайте вот из них мы выберем. Я не помню, как там на украинском языке было стихотворение — «хай чабан у нас там будет председателем» или что-то такое..

Я совершенно не отрицаю определенных интеллектуальных способностей госпожи Колесниковой и госпожи Тихановской. Ради бога. Вполне возможно, что они приятные собеседники, грамотные люди, знающие, понимающие, хорошие семьи у них. Это никак не касается их политической деятельности. Для меня просто как политические деятели они пока не существуют, они вышли из ничего и ничего из себя не представляют. Посмотрим, что будет дальше».

А ЧТО МЫ ТЕРЯЕМ?

«Я вам скажу сейчас такую вещь — вы не обижайтесь на меня…

Разница в том, что на западе все-таки уровень жизни людей намного выше, чем в Белоруссии. И когда они выходят на эти протестные движения, они хорошо понимают, что они потеряют, если сейчас страну ввергнут в хаос. То есть они доходят до какой-то определенной точки, дальше которой — они понимают — возможны серьезные изменения, и все.

Люди, конечно, выходят на демонстрацию. Конечно, много есть и безработных, и тех, кто живет достаточно бедно, но в целом все понимают, что они живут в очень благополучной стране, в которой у каждого есть свое. Есть квартиры, есть зарплаты, есть пособия, есть медицинское обслуживание, есть определенное образование. И вот если сейчас перейти какую-то определенную черту, дальше которой наступит полицейский террор или полицейское давление и будут введены меры вплоть до чрезвычайного положения, будет объявлена охота на тех, кто в этом участвует, то в какой-то момент у людей срабатывает тормоз внутренний. Они понимают, что — да, мы выступаем, мы говорим, но дальше этой черты мы идти не должны. Все-таки у вас немножко большее отставание, будем говорить откровенно, сильное отставание от Европы в плане общего уровня своего собственного достатка, своего собственного обеспечения. Вполне вероятно —это мое предположение —что у многих, кто идёт на эти протестные движения, нет чувства, что в случае хаоса они что-то потеряют. То есть, они, наоборот, скорее всего, связывают это с тем, что они что-то найдут. Это очень похоже всегда (ну, такое циничное опять сравнение) на мародерство. То есть: я понимаю, что это противозаконно, но все-таки я буду это делать, потому что я таким образом могу обогатиться. Когда человек попадает в толпу, он будет совершать действия, которые он, будучи один, никогда бы себе не позволил. В толпе пропадает стыд, в толпе пропадает ощущение страха, в толпе возникает ощущение вседозволенности и, когда люди объединяются в эти толпы и в такие сообщества, они легко требуют что-то для себя, понимая, что в этот момент им ничего не будет».

«Все думают, что у нас тут налоговый рай и что мы прекрасно существуем, но давайте я вам прямо по цифрам разложу. Допустим, с тысячи евро дохода что должен будет заплатить специалист, который находится в Германии —допустим, какой-то айтишник, — для начала нужно будет заплатить 22% в больничную кассу. Это обязательное страхование, мимо этого никуда не уйти. 14% приблизительно надо будет заплатить в пенсионную кассу. Потом порядка 6-7% нужно будет заплатить за страхование по безработице и так называемый налог солидарности (это связанный с объединением двух Германий). Вот я, допустим, с каждой заработанной тысячи, если я ее зарабатываю… да, плюс к этому еще налог… приблизительно 60% моих полученных брутто-денег выплачиваю в различные фонды, социальные кассы, налоги и прочие все эти дела. Хороший айтишник может в Германии зарабатывать неплохие деньги, уж точно 4-5 тысяч; вот считайте, с каждой тысячи ему будет оставаться 400-500 евро. 2,5 тысячи у него останется на жизнь. Стоимость снятия квартиры в Германии, если взять Берлин или Мюнхен, — от 900 до 1,5 тысяч евро плюс нужно будет заплатить деньги за радиоточку, плюс нужно будет заплатить страховки, дополнительные, плюс нужно будет заплатить за коммунальные услуги. В общем, если из этих пяти тысяч если на жизнь потом останется 1000-1200, то это будет очень хорошо. Но не забывайте, что надо еще кушать. А на еду тоже уйдут определенные деньги. Поэтому Германия совсем не представляет из себя такого налогового рая, где можно было бы зарабатывать бесконечно много денег и на эти деньги жить. Чтобы в Германии хорошо зарабатывать и хорошо жить, надо, чтобы чистый доход составлял приблизительно 3000 евро. Ну, если это семья, то это может быть меньше, потому что там расходы какие-то вместе складываются. Когда я читаю статистику немецкую и они пишут, что среднемесячный доход в Германии 3,5 тысячи, – это вранье. Это я со всей серьезностью заявляю. Если в Германии средний доход составляет 1500-2000 евро, то это будет хорошо. Допустим, таксист зарабатывает чистыми в месяц 1000-1100 евро, парикмахер — 700 евро. И вот считайте себе, как люди живут в Германии. Не надо думать, что здесь рай. Да, здесь есть другие плюсы, с которыми можно жить. Если тебе не хватает денег, ты можешь пойти в социальное ведомство и тебе будут доплачивать за квартиру, это правда. Да, ты пойдешь за те деньги, которые ты платишь в больничную кассу, и тебя обслужат. На улице ты не окажешься, если ты сам не хочешь оказаться на улице. В этом плане государство защищает своих граждан. Но прямо так, что я приехал, 10000 заработал и 10000 у меня осталось в кармане — этого нет и никогда не будет. Потому что самое жесткое, за что вас могут наказать в Германии, это за неуплату налогов. Вам могут простить автомобильную аварию, драку какую-то, все, что угодно. Но если вы не уплатили налоги, то от тюрьмы не отвертеться».

ЧТО БУДЕТ?

«Я думаю, что ситуация в Беларуси будет развиваться по определенной спирали. Мне кажется, что спираль насилия, может быть, еще не до конца пройдена и наверняка еще будут какие-то круги….

Если Белоруссия пойдет по революционному пути – крушения власти — представим самый негативный вариант. Допустим, власть падет. Что это будет означать?

Для начала это будет означать состояние хаоса, который продлится определенное количество, а, может, и неопределенное количество лет. Потому что если новая власть, которая вдруг появится на обломках старой, захочет опираться на старый государственный аппарат, то из этого ничего не получится.

Появится новое государство со старым аппаратом, который будет вести ту же политику, которую он вел в прошлом.

Создание нового аппарата или создание новых структур государственных, которые способны будут вести как-то по-новому — это вопрос не одного, не двух и не десяти лет. Германия объединилась 30 лет тому назад, и до сих пор еще восточную Германию нельзя считать равной по своему развитию западной Германии. Поэтому этот путь, я думаю, бесперспективен, опасен и на нем можно только потерять и сделать хуже.

Есть второй путь, когда власть зажмет жестоко и жестко оппозицию, не даст никакого развития и все оставит так, как оно есть. Это не самый лучший вариант, который приведет к тому, что на несколько лет все это утихнет, но будет зреть где-то внутри, как нарыв, и неминуемо прорвется, может быть, еще с худшими результатами и последствиями для общего организма, с общим заражением крови, если переходить на медицинский язык.

И третий вариант – это в определенном смысле бархатная революция, то есть мягкая революция, когда власть понимает, что нужны перемены, вводит эти перемены, контролирует их, дает возможность этого развития, создает условия для развития нормальной и цивилизованной оппозиции, для развития многопартийной системы, в которой будут себя эти партии чувствовать свободно в демократическом поле, в поле государственности. Вот этот путь, мне кажется, наиболее приемлем и я почему-то думаю, что Белоруссия пойдет именно этим путем.

Я уверен, что Запад не решится на инвазию против Белоруссии и России. Для них это чревато серьезными последствиями, они, я надеюсь, это все прекрасно понимают. Поэтому я так прогнозирую, что, наверное, в ближайшие три, четыре, может быть, пять месяцев немножко еще будет температурить Белоруссию, но после этого все войдет в свое русло. Уверен, что эти оппозиционные движения и партии будут оформлены в какие-то структуры, способные участвовать в диалоге и участвовать в выборах. Ну, и я, честно говоря, надеюсь, что идея реализации Союзного государства дойдет до своего логического завершения, когда какой-то совершенно другой уровень взаимоотношений будет построен таким образом, что не будет у белорусов возникать ощущения, что над ними довлеет старший брат, а у России не будет ощущения, что они должны младшего брата поддерживать и кормить, и это перейдет в такую равноправную плоскость, в которой обе стороны будут чувствовать себя спокойно, уверено и комфортно. И мне кажется, что население и общество это моментально ощутит, почувствует и будет это поддерживать. Два других пути, которые я описал, чреваты революционными порывами, которые всегда приводят к жертвам и к хаосу».