События

В Вильнюсе по приглашению международного медиаклуба "Формат-А3" прошла встреча с Ольгой ЗИНОВЬЕВОЙ, вдовой основателя советской школы логики, философа, социолога, писателя Александра Зиновьева.

Ольга Зиновьева - руководитель Международного центра Александра Зиновьева в МГУ, сопредседатель Зиновьевского клуба, который регулярно проводит международные "круглые столы", дискуссии с участием видных ученых, политиков всего мира, руководитель проекта "Соотечественники". С 1978 по 1999 гг., после лишения супругов гражданства за публикацию на Западе социологического романа Зиновьева "Зияющие высоты" и изгнания из СССР, проживала в эмиграции в Германии. Окончила философский факультет МГУ, Институт Гете (Мюнхен), Академию высшего менеджмента (Мюнхен). Почетный наставник университета г.Аугсбург (Бавария). У Ольги Мироновны свой взгляд на события в мире и на происходящее в России, которую она хочет видеть самостоятельной, богатой и процветающей, а ее граждан - образованными, свободными, достойными своей истории.

- Я хотела бы начать разговор с очень тревожной для меня новости: в Литве хотят вернуть обязательный военный призыв. Здесь у нас очень опасаются агрессии России, полагают, что после Украины последует Прибалтика.

- По поводу агрессии России на Украине - это очень хорошо проработанная система информационной войны с использованием всех средств. Ложь, многократно повторенная, доведенная до абсурда, настолько нависает над сознанием человека, что люди живут в искривленном поле, их лишают возможности задуматься, что на самом деле происходит на Украине. В действительности России никогда не было свойственно подобное агрессивное поведение, которое сейчас муссируется в Европе. В то же время страх - это хороший продукт, который прекрасно продается обывателям. Культивируя страх, можно получить дополнительные субсидии на оборонный комплекс и увеличить военный бюджет. А главное, можно людей взять в кулак и пугать Украиной. О том, что там происходит на самом деле, люди получают искаженную информацию.

- Я читаю французскую прессу. То, что пишут в Литве и во Франции, очень отличается по тональности. У нас просто запредельная истерия. А как реагируют на украинские события в Германии?

- Нужно, наверное, выделить несколько этапов. Когда началась массированная атака на Россию, невозможно было почерпнуть альтернативную информацию. Все события подавались так, будто "русский медведь" поднял голову и сейчас всех разорвет. На самом деле не Россия была инициатором трагических событий на Украине. Часть украинского народа была недовольна навязываемой ему новой властью идеологией, она требовала референдума. В Шотландии референдум о государственном устройстве возможен, а на Украине он почему-то нелегитимен. Мне очень жаль, что в беседах со многими западными интеллектуалами приходится возвращаться к теме двойных стандартов. В случае бомбардировки Югославии и исчезновения государства это нормально, законно и демократически. То, что в Ливии не осталось государства, - тоже все нормально. Все натовские экспансии завершаются волнениями, беспорядками. Уничтожается все то, что строилось веками. Мне кажется, что срабатывает непонимание других народов. Американская цивилизация по большому счету перекати поле. Там нет длинного пути исторического развития. У любого народа история переходит через несколько стадий глубинных переживаний, переданных последующим поколениям через коллективную память. Поэтому мы сохраняем ее для себя. А американцы могут не оставить камня на камне от прошлого в борьбе за демократию.

Возвращаясь к Украине, считаю, что нельзя отгораживаться от того, что там происходит. Я была в Одессе 15 мая, сразу после трагедии. Там в Театре оперы и балета состоялась премьера балета "Крик" по роману Александра Зиновьева "Иди на Голгофу". Над постановкой работал многонациональный творческий коллектив: русские, украинцы, французы, немцы, англичане, бельгийцы. Город был пугающе пуст, и в воздухе, казалось, пахло сожженными человеческими телами. В самолете нас было всего 11 человек, только люди искусства, летевшие на премьеру. На поле нас встретили автоматчики с наведенными на нас автоматами. Я посмеялась, что это, наверное, торжественный прием. Обошлось. В середине дня мы сидим с директором и главным режиссером в кафе напротив театра и вдруг видим, как подлетают черные машины и из них выскакивают люди в масках с автоматами. Опять посмеялась: "Неужели за мной?" Оказывается, военные автоматчики приехали проверять, что делается в театре, поскольку туда должен приехать министр иностранных дел Германии. Меня пригласили выступить на телевидении, и я не смогла с ним в театре встретиться. Выяснилось, что Штайнмайер действительно приехал, общался с труппой, ходил по театру, присутствовал на репетиции, разговаривал с людьми. А потом произошло то, о чем нигде не сообщали. Он поехал к Дому профсоюзов и положил цветы. К слову сказать, министр иностранных дел Германии Штайнмайер почему-то оказался в Одессе, хотя не должен был. Очевидно, все увиденное сильно на него подействовало. После этой поездки его риторика изменилась. Изменились и жесткие шельмующие установки по отношению к моей стране. Накапливаются события, информация. Сейчас воленс-ноленс просачивается в Германию правда от честных журналистов и через Интернет. Нормальный человек понимает, что люди не сами себя сожгли в Одесском доме профсоюзов, что жители Луганска не сбрасывают на себя кассетные бомбы...

- Имидж России в мире, мягко говоря, не очень привлекательный. И для того есть основания. Я также возвращаюсь к последним работам Александра Александровича. Он очень резко выступает против наступления эпохи глобализации и "западнизма", которую он рассматривает как войну западного мира за овладение эволюционным процессом человечества и управление им в своих целях. В то же время Россию он определяет как гибрид советизма, "западнизма" и национального русского фундаментализма, где происходит имитация возрождения и где "падение в бездну имитируется как взлет в небеса". Вы согласны с этим?

- Нет никакого противоречия с моим пониманием происходящего. Зиновьев относился к стране с огромной любовью. " Люблю и ненавижу" - вот его кредо. В книге "Гомо советикус" он объяснял отношение к этому типу людей как двойственное, где любовь, ненависть, уважение и презрение сливаются воедино. Он сам себя относил к этому типу, поэтому считал себя в праве быть беспощадным в описании, но всегда честным и правдивым. Это не скучающая отстраненность, а страсть. Поэтому, высказывая одну мысль, он тут же находил слова, чтобы выразить поддержку своему народу. Он говорил, что хочет, чтобы народ, к которому принадлежит, выжил в качестве исторически значимой величины даже в нынешних тяжелейших условиях. А для этого необходимо объективное и беспощадное понимание сложившейся реальности. Пусть это понимание будет болезненным и горьким, но без этого невозможно народу сохраниться. Я остаюсь на позиции, что страна не может быть тебе врагом. Даже если люди во власти поступают по отношению к вам бессовестно. Нельзя стране, ее народу приписывать те качества, которых у него никогда не было. Русский народ всегда приходит на помощь. Заканчивается Первая мировая война, и с помощью России мир восстанавливается в Европе. Влияние России на установление мира после Второй мировой войны всем хорошо известно. Россия является фактором мира. Сейчас начинается перекройка мирового пространства, и чтобы придать этому процессу подобие законности, нужен стрелочник. Но Россия не стрелочник и не будет делать того, что от нее ждут. Путин в этой ситуации проявляет чудеса дипломатии. Он очень вырос в моих глазах. Я не ангажирована. Я свободный человек и оставляю за собой право думать и говорить свободно.
- Недавно вышла ваша статья, где вы задаете 7 вопросов о причинах главной беды страны - коррупции. Кому вы их адресуете? Ведь, живя в России, где сейчас режим ручного управления, прекрасно понимаете, что ответить на них может только один человек?

- Я согласна. Но одновременно, как раньше все сваливали на Сталина, так и сейчас многие творят свои дела, списывая все на одного человека. Есть группа заинтересованных людей. Будь моя воля, я бы все окружение президента поменяла. То, что делает он лично, он делает с сильной позиции и в силу своего убеждения. Он не ищет друзей, не хочет нравиться, а делает то, что нужно для страны. Соглашаясь с вами, не могу не сказать о его огромном потенциале. У нас в обществе много разнообразных мнений, есть большое количество противников путинизма, но гораздо больше его сторонников. Украинская трагедия прошла через многие семьи как пограничный конфликт. И я с удивлением наблюдаю, что происходит с моей страной. Присоединение Крыма, тот энтузиазм, с которым общество на это отреагировало. Ведь мы на пороге войны. Нас долбают этой войной. Не только вас здесь, но всех. Либерально настроенные круги почему не занимаются музыкой, литературой, а призывают беду на наши головы.

- Чтобы не оказаться у края бездны, может, стране следует сосредоточиться на своих проблемах?

- Это так. Но то-то и оно, что ей не дают сосредоточиться на своих проблемах. Россия не настаивала на том, чтобы ее втягивали в конфликты. Я когда сейчас приезжаю в Германию, что-то стала лучше понимать. Много моих друзей и знакомых в Германии прошли через лагеря для военнопленных, осознали, что принесли моей стране огромное горе, но всегда с теплом говорили о русских людях, которые относились к ним по-человечески, без тени ненависти.

- Давайте вспомним ваше возвращение на родину из Германии. Это правда, что прожив там 20 лет, всеми уважаемые и любимые, вы решили вернуться после бомбардировок Югославии?

- Да. Александр Александрович тогда сказал: "Я не хочу жить в стране, которая принимает участие в величайшем негодяйстве". Он думал также, что следующей может быть Россия, и хотел быть со своей страной. Мы не ехали за привилегиями и не надеялись на теплый прием. Для Ельцина Зиновьев был персоной нежелательной после того, как во время прямого эфира он задал ему на французском телевидении целый ряд неприятных для него вопросов и это посмотрели более 30 миллионов.

- Вот вы говорили о запредельной коррупции. А все российские новостные телепрограммы рассказывают исключительно об Украине, вытаскивают Жириновского и иже с ним во все передачи, где рассуждают, как жить соседнему государству. А как жить России?

- Давать рецепты и советы - самое неблагодарное дело. Каждый должен сам решать, как служить стране. Делать свое конкретное дело, пусть самое малое. Я уповаю и надеюсь, что вот уже 9 лет наша небольшая группа единомышленников на общественном уровне вносит свой вклад в возрождение родины. Мы развиваем творческое наследие Александра Александровича, пропагандируем его идеи, направленные на сохранение интеллектуального потенциала человечества, "мыслящего мира" людей, которые будут решать вопросы смысла социального бытия. Им придется противостоять появившимся недавно на свет новым дикарям, обвешанным с головы до ног механическими приспособлениями, но загасившим в себе огонь разума. Мы охраняем нашу страну по мере тех возможностей, которые имеем. Но мы понимаем нашу моральную ответственность перед страной.

- Как противостоять агрессивным дикарям, с наслаждением копающимся в низменных страстях и пороках ближних, если им отданы на откуп все каналы телевидения, мощнейшего орудия воздействия на сознание?

- Все это делается сознательно. Никто не занимается созданием слоя культурных людей. Я иногда кричу от отчаяния. Поставленный в Одессе балет "Крик" - это плач по нашей истории, по потерянным связям. Это происходит и в России, и в Европе. В сфере создаваемого глобалистами сверхобщества не остается места для дружбы, достоинства, справедливости, свободного творчества, благодаря которым возникла нынешняя, к сожалению, переживающая свой закат цивилизация. Апологетам глобализации нужно выдавить людей на край экзистенциальных необходимостей. Чтобы стояли на четвереньках, думали только о куске хлеба и животных развлечениях.

- Кажется, деградация уже сделала свое дело. Недавно в Москве сгорели рукописи и архив библиотеки Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук, и общество отреагировало на это безразлично. В том числе и творческая интеллигенция. Что происходит с людьми?

- Я уже выступила по этому поводу и надеюсь, что виновные будут наказаны и осуждены. Убеждена, что это была сознательная установка на разрушение и уничтожение драгоценного архива. Там были рукописи и материалы, которых больше нет нигде. А на территории библиотеки вольготно располагались всевозможные странные конторы, в том числе и иностранного происхождения. Иногда приходится задумываться, где кончается сотрудничество и начинается предательство. Не секрет, что в девяностые годы многие зарубежные фонды, в том числе и Сороса, предлагали купить за бесценок и вывезти эти архивы. Кто владеет историей, тот владеет и исторической памятью. Наша историческая школа была на высоком уровне. Менялась власть, что-то подчищалось в зависимости от власти, но был создан широкий информационный канал от начала нашей цивилизации до наших дней. Символично, что несколько лет назад подобным образом сгорела в Петербурге библиотека Академии наук. Создавать гораздо труднее, чем разрушать. Разрушить можно по-разному. Недоброкачественные медицина, продукты, книги, идеология - все способствует деградации личности. Я знакома с молодыми сотрудниками библиотеки ИНИОН, людьми, по-настоящему болеющими за свое дело. Они видели многое и больше не позволят затыкать себе рот. Произошел перелом в сознании. К счастью, Россия продержалась эти страшные первые 20 с лишним лет интеллектуального обнищания, разорительные, оскорбительные для гордости русского человека. Из сомнамбулического состояния люди возвращаются в сегодняшний день. Причем это не только наши ровесники, а молодежь. Как получилось, что мы оказались в таком состоянии, спрашивают сегодня двадцатилетние своих родителей. Они приходят на наши лекции, читают наш журнал, хотят получить ответы. Хочу довести свое дело так, чтобы мне не было стыдно отвечать моим внукам на вопрос, что произошло с нашей страной.

- Вас слышит власть?

- Когда мы приехали, власти пытались перебросить какие-то мостки к Александру Александровичу. Меня полтора года уговаривали, чтобы я стала своего рода модератором. Несколько лет я работала на общественных началах в Администрации президента, ездила по городам России, писала аналитические заметки об увиденном. Меня потрясла экологическая обстановка в уральском городе Орске, где местный химкомбинат отравлял воздух всей таблицей Менделеева. Сообщила, что увидела и узнала. Меня стали увещевать: зачем вы так резко? Но я не пишу передовицы. Отвечаю за каждое слово и горжусь тем, что говорю всегда то, что думаю. Давно уже я постоянно пишу о необходимости арестовывать имущество коррумпированных чиновников. Отрадно, что эту проблему именно в том ракурсе, который я предлагала, сейчас обсуждают в Думе, хотя к этому государственному органу я не имею никакого отношения, за исключением того, что возглавляю созданный при ней общественный комитет по работе с соотечественниками. Почему согласилась возглавить этот проект? Так как треть жизни я прожила за рубежом как соотечественник, больше того, - как враг народа, я знаю проблемы, с которыми сталкиваются эти люди.
 

- Каким вам видится будущее у России?

- Знаете, русский человек так устроен, что готов со многим мириться, пока не почувствует край. Пока не осознает, что за его спиной страна, которую он обязан защищать. Моя страна должна избавиться от балласта коррупции, продажности, агрессивного невежества. Я не боюсь признаваться, что выступаю за восстановление смертной казни в вопиющих случаях ограбления государства. Нам нужны особые меры, иначе все останется на уровне разговоров. Если не работают общественные инструменты, которые внедрены в нашу систему, значит, нужны радикальные средства. Чтобы не получалось, как с бывшим министром Сердюковым, который, оказывается, ничего не сделал, только подпись поставил. А миллиарды рублей растворились. Чтобы не возмущался Якунин, президент государственной компании, которой принадлежат все российские железные дороги, когда его спрашивают об уровне зарплаты. Государственная машина нуждается в определенной корректировке. Немыслимо распускать такую страну, которую недавно с большим трудом собрали. Хочу видеть Россию современной, сильной, живущей своим умом, осознающей свою мощь, позитивной во всех отношениях. И это обязательно произойдет.

Галина АФАНАСЬЕВА

На заметку

Ольга Зиновьева: "Хочу, чтобы не было стыдно перед внуками" Александр Зиновьев (29 октября 1922 года - 10 мая 2006 года, Москва) — советский и российский ученый-логик, социолог и социальный философ; писатель. Член КПСС в 1953-1976 годах. В последние годы жизни в СССР и в эмиграции А. Зиновьев считался "известным советским диссидентом", но сам утверждал: "Я диссидентом никогда не был… Меня упорно зачисляли в диссиденты". В последние годы жизни - критик глобального капитализма. Зиновьев был снят с должности заведующего кафедрой логики в МГУ за отказ уволить двух преподавателей, связанных с диссидентами, а затем и лишен профессуры. После этого постепенно у него начались проблемы с публикацией научных работ, и он стал писать публицистические произведения и пересылать их на Запад. Статьи публиковались в Польше и Чехословакии. Тогда же он много выступал с публичными лекциями на различные темы, а его статьи распространялись в "самиздате". В 1976 году из них была составлена книга "Зияющие высоты", изданная в Швейцарии. Книга в иронической и юмористичной форме описывала общественную жизнь в Советском Союзе. За несоответствие идеологическим нормам книга была признана антисоветской, и Зиновьева лишили всех научных званий, военных наград и изгнали с работы. Органы правопорядка, по его словам, предложили ему выбор между тюремным заключением и выездом из страны, и он выбрал выезд. До периода перестройки Зиновьев был одним из самых ярких критиков советской системы. При этом Зиновьев отрицательно относился к распространению прозападных либеральных ценностей. А в поздних изданных трудах крайне негативно оценивал разрушение советской системы.