События

 Российский историк в Риге рассказал о войне.

События на Украине настолько шокируют, что, не зная, кому и насколько можно верить, хочется отключить все источники информации. Поэтому любое публичное мероприятие с реальным человеком с востока, пусть даже он не имеет прямого отношения к происходящему, но является ученым-гуманитарием, гарантирует полный зал слушателей. Что и произошло на встрече с доктором исторических наук Борисом Ковалевым, организованной в Риге международным медиаклубом «Формат А3».

Агенты влияния?

Пикантность ситуации придал ставший известным совсем недавно факт, что полиция безопасности уделяет особое внимание деятельности медиаклуба «Формат А3», организующего визиты в Латвию различных представителей российской культуры, искусства, науки, СМИ и других сфер.

Бойцы невидимого фронта представляют этот клуб рычагом влияния России на Балтию. По мнению спецслужб, для «Формата А3» характерно, что его участники отходят от заявленных тем дискуссий, и беседы фокусируются на противоречивых вопросах внутренней политики Латвии, при этом преуменьшается значение участия страны в международных объединениях и подчеркивается ценность русской культуры и языка.

Послушать «агента влияния» в этот раз пришли люди самых разных возрастов и социальных групп – политологи, общественные деятели, историки, предприниматели, пенсионеры, студенты, не говоря уж о журналистах, для которых это часть работы. Сразу скажем, отступлений от заявленной темы беседы – «Добрые оккупанты» – практически не было.

Борис Ковалев является профессором кафедры истории государства и права Новгородского университета имени Ярослава Мудрого, а также ведущим научным сотрудником Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук. В Ригу он приехал презентовать свою новую книгу, посвященную истории коллаборационизма. Труднопроизносимое слово, по сути, означает сотрудничество с оккупантами.

Почему основной вопрос книг Бориса Ковалева – что происходит с людьми на оккупированных территориях во время войны – сегодня вновь стал актуальным? Потому что время сейчас действительно сложное, люди ищут и не находят ответы на вопросы о том, что происходит. Поэтому очень важно сегодня говорить о войне правду, анализировать, не замалчивать, чтобы этого не повторялось.

Не будем пересказывать всю лекцию. Все интересующиеся историей рижане при желании могли попасть на нее без проблем, так как вход на такие встречи бесплатный. Перейдем ко второй части мероприятия – ответам на вопросы собравшихся. Ниже приводим часть из них.

Игра с нацизмом – это дорога в ад

– Как получилось, что союзники Гитлера в некоторых странах сегодня становятся национальными героями?

– Я боюсь, что причина в определенном скудоумии.

Когда я был в Иерусалиме в мемориальном комплексе Яд Вашем, когда я был в Вашингтоне в музее Холокоста, я видел великолепное собрание интереснейших и важнейших документов. Через две недели поеду в Краков именно по этому направлению.

Безусловно, каждую конкретную человеческую судьбу можно рассматривать, как каждую конкретную человеческую судьбу. Но все-таки связь с нацизмом, в особенности, если мы смотрим историю современной Германии, это как дурная болезнь – выпячивать, демонстрировать ее, мягко говоря, неприлично, неэтично и глупо.

Чтобы понять, чем бы могла для Европы и мира закончиться история Третьего рейха, не нужно читать советских книжек. Можно посмотреть хронику «Ди Дойче Вохеншау» и немецкие пропагандистские фильмы, построенные именно на теории расового превосходства.

Да, многим людям во время войны было очень тяжело сделать свой выбор. Но я могу привести десятки, если не сотни примеров, когда люди смогли подняться над сиюминутным, мелочным и в каком-то глобальном смысле повторили то, что писал Лев Николаевич Толстой о дубине народной войны (которая поднялась и била нашествие оккупантов. – Прим. ред.).

– Но вопрос был о том, почему сегодня союзников фашистов делают героями. Почему героем пытаются сделать Степана Бандеру?

– Я надеюсь, что они героями не станут. В свое время известный советский писатель Илья Эренбург выступал в США. Ему задали какой-то вопрос, на что он заметил: «Мы всегда говорили, что мы уничтожили классовое неравенство, но никогда не говорилось, что мы вывели всех дураков».

К сожалению, игра с национализмом, игра с лицами, которые были или союзниками, или полусоюзниками Третьего рейха – это дорога, ведущая в ад. Я хочу сказать, что если это происходит, то это боле чем прискорбно.

Впрочем, история Украины меня интересует в меньшей степени. Хотя я должен ею интересоваться. Мой родной дед на войну был призван из иностранного города Макеевка, а погиб в 41-м году, защищая иностранный город Киев. И моего отца в возрасте нескольких месяцев бабушка через половину Украины из Макеевки в Днепродзержинск перенесла на руках.

Но повторюсь, что все-таки то, что связано с моей семьей – это были реалии восточной Украины. Реалии западной Украины гораздо сложнее. Но здесь вы обращаетесь не вполне к специалисту широкого профиля.

Как понять, кто лжет?

– Вопрос про информационные войны (в контексте событий на Украине). Почему сейчас они происходят на таком ужасном уровне – все друг друга обвиняют практически в одном и том же?

– Во-первых, информационные войны на протяжении XX века велись систематически. Иногда они были более заметны, иногда – менее очевидны. Как мы знаем, только Папа Римский у нас законодательно непогрешим, а у всех остальных есть и право на ошибку, и право на передергивание. Я читаю в университете в том числе и курс «Пропаганда в тоталитарном государстве».

Мы изучаем и некоторые произведения сталинской пропаганды, и нацистской пропаганды. И хочу вам сказать следующее: некоторые штампы и стереотипы заложены так давно, и, к сожалению, некоторые политики и идеологи этими штампами до сих пор активно пользуются. Я не буду вас успокаивать, не буду врать вам и себе, что это когда-нибудь прекратится. К сожалению, там, где идет большая политика, сантиментам и жалости места нет.

– Есть ли какая-то истина и как ее определить? Как противостоять лжи?

– Я понимаю, что в писании сказано: «Великое знание порождает великую скорбь», то есть чем больше знаешь, тем больше скорбишь. Но мне кажется, что любая информация не для ушей, а для головы... Человек, уж извините меня за избитые сентенции, должен понимать, сопоставлять, сравнивать. И когда он начинает сопоставлять и сравнивать, пытаясь понять все, что происходит, он, по крайней мере для себя лично, начинает приближаться к некой истине.

Раненных в голову очень много

– Главными двумя лозунгами Майдана стали «москаляку на гиляку» и юдофобский, весьма острый, извините, я даже стесняюсь его вслух произнести. Предводителем Правого сектора является Дмитрий Ярош – по материнской и отцовской линии чистокровный еврей. Назначенный киевской самозваной властью губернатором Днепропетровска Коломойский – гражданин Израиля, возглавляет две крупнейшие и весьма авторитетнейшие еврейские организации Европы (он же является совладельцем «ПриватБанка», контролирующего 75% акций латвийского PrivatBank. – Прим. ред.). Как понять подобное? Сегодня, похоже, только русских людей беспокоит, как бы вместо Бабьего Яра не появился «Ярош-яр».

– Как писал поэт Сергей Есенин: «Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии». Если вернуться к тому периоду, который я изучаю, скажу прямо: национальность далеко не всегда играет решающую роль в поведенческой политике.

Что касается тех самых лозунгов, которые провозглашались – русофобских, антисемитских... Да, господи, как у нас сейчас говорят студенты: «Ютуб вам в помощь!» (YouTube – сервис в Интернете, на котором размещаются видеоролики. – Прим. ред.). Посмотрите там заявления не какого-нибудь странного товарища, а посмотрите на выступления парламентской партии «Свобода». Что они говорят? Извините, но Владимир Вольфович отдыхает. И что сам господин Тягнибок говорил и заявлял насчет этих дел и не стеснялся.

Я читал интервью с министром иностранных дел Израиля господином Либерманом. И он сказал следующее: «Идет активная российско-украинская информационная война. Убитых пока нет, а раненных в голову очень много».

Почему мне страшно за те события, которые происходят на территории Украины? Мне страшно, наверное, потому, что я представляю события Февральской буржуазной революции и всю эту эйфорию, связанную с Александром Федоровичем Керенским.

Ведь тоже рассчитывали, что те быдловатые элементы, которые пролезают наверх, после проведения учредительного собрания уйдут в небытие. Что они снова займут то место, которое они должны иметь. Говоря уголовным языком: «А не кажется ли вам, что ваше место у параши». И когда сейчас вроде бы европейски ориентированные политики начинают играть с такими силами, я могу сказать только одно: не приведи Господь! История учит только одному, что она ничему не учит.

– Возвращаясь к теме вашей работы. Вы пишете о немецко-фашистских оккупантах. А каким был русский оккупант на территории Восточной Европы, когда война уже покатилась на запад? Сейчас очень много пишут и говорят, что советские оккупанты насиловали женщин, грабили поголовно и так далее.

– У меня есть коллега – милейшая женщина, которая в 90-е годы работала по контракту в одном весьма уважаемом польском университете. И когда она туда приехала, ей рассказали следующую городскую байку. О том, что когда в 39-м году в город вошли немцы, они собрали представителей местной польской интеллигенции – священников, писателей, поэтов – и всех расстреляли.

А потом в 44-м году, когда пришли русские, они захватили местный ликероводочный завод и все перепились, и все бузили, и все бегали за женщинами и вообще вели себя неполиткорректно и нетолерантно. «И почему-то, – сказала моя коллега профессор Шмелева, – в разговорах с моими польскими коллегами первая часть байки проговаривалась как-то очень быстро, а вторая даже как-то несколько немножечко смаковалась».

Вы знаете, мой второй дедушка, которого я недавно проводил на десятом десятке, был весь нашпигован осколками, полученными на территории Польши. На территории Польши, Венгрии, Чехословакии, Румынии, лежат даже не сотни тысяч, а миллионы наших сограждан.

А если говорить о теории больших чисел, я думаю, что в этой теории больших чисел, да к тому же среди людей, которые находятся в экстремальных условиях войны, можно найти все. Я могу рассказать вам правду о том, как подкармливали местное население. Я могу рассказать о том, что среди наступающих частей Красной армии были эксцессы, которые облик советского красноармейца, немножечко лакированный, не красят.

Но вы знаете, здесь я почему-то вспомнил знаменитое выражение Менахема Бегина (премьер-министр Израиля с 1977 по 1983 год, лауреат Нобелевской премии мира. – Прим. ред.), когда его спросили: «Как вы можете сравнить Сталина и Гитлера?» И Менахем Бегин, который, как известно, успел посидеть в сталинских лагерях, с удивлением спросил: «Как можно сравнивать убийцу и мелкого жулика?» Без обиды для Иосифа Виссарионовича будет сказано, с мелким жуликом был сравнен именно он.

То есть то, что народы Европы получили в 1944–1945 годах за счет Красной армии и за счет, наверное, высшей платы – платы кровью... В конце концов то, что Европа сейчас существует такой, какая она есть – это заслуга тех людей, которые в едином порыве сражались в армиях стран антигитлеровской коалиции.

Ютуб вам в помощь!

– Скажите, какое место вы отводите латвийским легионерам? В русле темы вашей работы о коллаборационистах.

– Меня, и это даже видно по моей книге, латвийские легионеры образца завершающего периода войны интересуют гораздо меньше, чем каратели из Латвии образца 42-го года.

Я хочу сказать одну вещь. Я понимаю, что советский чекист – это существо тихое, битое, незлобливое. Последнее слово, конечно, шутка, но все они находились под могучим прессом родной коммунистической партии.
Смотрю я один документ. Описаны некие карательные акции, употребляется в том числе и национальная составляющая этих самых карателей. Но эти самые каратели входят в братскую семью советских народов и поэтому кто-то (то ли вышестоящий начальник, то ли партийный начальник) вымарывает все это и пишет «немецко-фашистские оккупанты».

Мы говорим и о латышском легионе, и о русской освободительной армии генерала Власова, которая до 1943 года была фикцией и болтовней, очередным трюком доктора Геббельса...

Когда произошли Сталинградская битва, Курская битва, когда союзники все-таки высадились в реальной Европе в Италии, оккупанты начали подбирать всех без исключения. Готовы были отдать оружие в руки кому угодно, призывали, мобилизовали, зазывали, заставляли. Кто-то там оказался, потому что его так убедили, кто-то искренне верил в какую-то сказочку о независимой Латвии, о независимой России.

Как я уже говорил, «Ютуб вам в помощь»! Можете посмотреть на Ютубе все эти выступления в Праге во время произнесения небезызвестного пражского манифеста генерала Власова. Но нужно смотреть не только выступление Власова, но и тех деятелей, которые выступали после него. Там была не только здоровая толика антисемитизма, там еще обозначались границы великой России.

Вы думаете, Украина есть в разглагольствованиях вот этих самых русских коллаборационистов, которым хлопают немцы образца осени 43-го года? Конечно, нет. Прибалтика тоже весьма такое абстрактное понятие: «Вы все это получите. Но будет великая Россия, союзная великой Германии. Больше нам ничего не надо, в Европе достаточно двух государств».

Я думаю, что если брать аналогичные мероприятия, связанные с Украиной...
Ну, да. В 41-м году «Хайль Гитлер, да здравствует Бандера» – писалось на воротах многих западноукраинских городов. Да, создается некое независимое украинское государство. Евреев во Львове покрошили. Потом мавр сделал свое дело, мавр должен уйти. Видно, Бандера слишком поверил в то, что ему втюхивали немцы, еще начиная с конца 20-х – начала 30-х годов, поэтому отправился в концлагерь. Ну, в концлагере жил не так уж и плохо...

Потом, когда в 43–44-х годах война велась уже на территории Украины – пожалуйста, возьмите все, нам не жалко, потому что это уже не наше.

Вы понимаете, когда мы говорим о создании национальных коллаборационистских образований – здесь было много всего: и немецкий цинизм, и цинизм политиканов, и иногда глупая, наивная вера людей в то, что они занимаются благим делом, и иногда кого-то вербовали под угрозой. Я не говорю только про латышский легион. Я говорю о реалиях нацистского оккупационного режима.

Здесь хочется вспомнить стихи, в том числе посвященные и судьбе солдат Власова, что «все равно им непрощенным умирать». Если вы сделали глупость, если вы допустили ошибку, если вы совершили преступление, то по прошествии времени самый оптимальный вариант, конечно, это покаяться. Как говорится, покаянием душа твоя очистится.

– В современных демократических обществах считается нормальным диссидентство, инакомыслие, выступления против собственного правительства. Но где кончается грань между борьбой с собственной властью и предательством интересов своей страны на геополитической арене?

– Мне кажется, что если человек искренне недоволен своим правительством, а в любой власти есть то, за что ее можно и нужно поменять, когда он стремится к некоему исправлению положения дел – это со знаком плюс.
А когда человек, извините, как Портос – дерусь, потому что дерусь. Когда движение – все, конечная цель – ничто. Или когда речь идет о том, что «ничего личного, это только мой бизнес»... Добрый дедушка, назовем его Х, дал мне некий грант, и вот я, отрабатывая этот грант, радостно буду его зарабатывать.

Если говорить об Украине, есть один человек, к которому я испытываю чувство искреннего уважения. Он не только академик Академии наук СССР, не только академик ныне национальной Академии наук Украины, он крупнейший специалист – это Петр Толочко. Он меня поразил тем, что, когда был Ющенко, он говорил только на русском, когда пришел Янукович, он перешел только на украинский. Вот такой немножечко фрондер. Но он может себе это позволить.

И он написал такую полустатью-полувоспоминание. О том, что как-то на одном неофициальном мероприятии он пил с Виктором Степановичем Черномырдиным – послом России в Украине. И Черномырдин начал жаловаться Толочко на неблагодарность Украины. Мол, мы и так даем льготы, и так льготы, и почто ж нас недостаточно сильно любят.
– На что, – пишет Толочко, – я ему ответил: «Виктор Степанович, а вам не кажется, что те деньги, которые вы даете, в основном разворовываются нашими украинскими олигархами? И лишь какой-то малой толикой проливаются на украинский народ, который этого, в общем-то, и не замечает. А что касается американцев, они денег вкладывают в разы меньше, но это точечная поддержка конкретных людей, конкретных политиков, конкретных журналистов. Они подсаживают на этот наркотик гранта, который люди обязаны отрабатывать.

Давно уже нет Виктора Степановича Черномырдина на нашей бренной земле, но то, о чем тогда говорили эти два человека, мы, к сожалению, можем лицезреть сейчас по сути своей в реальном времени.