События

Starptautiskā mediju kluba Formāts A3 aicināts, 6. maijā Rīgā priekšlasījumu sniedza vēstures doktors, Novgorodas universitātes valsts un tiesību vēstures katedras profesors Boriss KOVAĻOVS. Kovaļova kungs ir kolaboracionisma pētnieks un starptautiski atzīts eksperts šajā jomā. Intervijā Neatkarīgajai viņš stāsta par kolaboracionisma uztveri PSRS un mūsdienās.

– Man «kolaboracionisms» ir viens no vārdiem, kurš mūsdienās, augot spekulācijām ar morāli, godu, varu…, zaudē savu sākotnējo jēgu.

– Klasiskajā (!) izpratnē šī vārda hronoloģiskā piesaiste ir Otrais pasaules karš, ģeogrāfiskā – Rietumeiropa vai vienkārši Eiropa. Klasiskais traktējums: Rietumeiropas pilsoņu sadarbība ar nacistiem Otrā pasaules kara laikā. Padomju Savienība lietoja vārdus «nodevēji», «līdzskrējēji»… Termins «kolaboracionisms» tika lietots sašaurināti. Proti, padomju pētniekiem kolaboracionisms varēja būt tikai Rietumeiropas valstīs. Patlaban tiek mēģināts šo terminu pārcelt no Otrā pasaules kara laikiem uz mūsdienām un citiem reģioniem.

– Bet man liekas, ka šodien to nav īsti kam piemērot. Nacionālās valstis top aptuvenas, vispārējās ētikas un starptautisko tiesību normas tiek lietotas «pēc vajadzības», ideoloģijas ir postmodernas, bezprincipiālas… Nodevība – biznesa elements.

– Termins «kolaboracionisms» ir vairāk izplūdis nekā «nodevība». Ja lietojam vārdu «nodevība», uzreiz parādās Kriminālkodeksa pants. Bet, ja lietojam vārdu «sadarbība», rodas otrs jautājums – kā tu sadarbojies? Man savulaik atklājums bija tas, ka viena no valstīm, kurā procentuālā ziņā visvairāk cilvēku tika represēti par kolaboracionismu, ir Norvēģija. Dažādi avoti vēsta, ka tur represēja no 15 līdz 20% iedzīvotāju. Bet kas tās bija par represijām. Speciāli Kvislingam Norvēģija atjaunoja nāvessodu. Kvislingu nošāva. Taču kaimiņi varēja ziņot, ka tu esi padevis okupantam labdienu. Sods? Tev bija jāiet uz avīzi, jāpērk reklāmas laukums un jānodarbojas ar ekshibicionismu vieglā formā. Proti, jāraksta: es, tāds un tāds, izturējos ne tā, kā pienāktos normālam patriotam. Tāpēc atvainojos un apsolu nekad vairs tā nedarīt.

– Bet jūs pats rakstījāt, ka «visstingrāk ar kolaboracionistiem izrēķinājās rajonos, kur reālas pretošanās nebija». Proti, tie, kuri bija gļēvi kautiņa laikā, tēloja superpatriotus pēc tā.

– Pamatā es jums piekritīšu. Jo vairāk, ja atgriezties valstī, kurā šis termins radās, – Francijā, tad saskaņā ar statistiku visnesaudzīgākā, es teiktu, demonstratīvi pretīgākā, attieksme pret kolaboracionistiem (sieviešu skūšana, viņu izlikšana apspļaudīšanai…) bija tieši tajos rajonos, kur reālas pretošanās (Résistance) nebija. Proti, 1944. gadā tie paši, kuri okupācijas laikā tupēja, asti pakaļā ierāvuši, metās sevi apliecināt kā megapatrioti.

Protams, pretošanās formas bija vairāk nekā dažādas. Tāpat kā kolaboracionisma formas. Rumānija iesākumā bija Trešā reiha sabiedrotā, pēc tam pretiniece. Somija – iesākumā sabiedrotā, tad pretiniece. Itālija: sabiedrotā – pretiniece…

– Man gribētos, lai jūs mums līdzētu tikt skaidrībā ne tik daudz par tēmas vēsturi, cik par tiem cēloņiem un riskiem, kas noved pie kolaboracionisma. Piemēram, cik attaisnojamas ir jūsu minētās politiskās svārstības? Vai – kā vērtēt tādus cilvēkus kā Petēns, Kurbskis, Niedra…

– Anrī Petēna tēls Francijā ir aizvainojuma un kauna tēls. Jo vairāk, ņemot vērā, ka pēc Pirmā pasaules kara Petēns tika uztverts kā viens no uzvaras simboliem. Taču pēc tam – kolaboracionistu valdība, Višī režīms. Andrejs Kurbskis – tas ir sarežģītāk. Jo te ir gan XVI gadsimta džungļi, gan jautājums – kas viņš? Tikai pārbēdzējs vai cilvēks, tuvākais Ivana Bargā draugs, kurš negribēja nonākt zem tolaik jau asiņainās cara ķepas?

Saprotiet, ar labiem nodomiem un labiem vārdiem palaikam ir bruģēts ceļš uz elli. Tāpēc, ka vēsture nevar būt lineāra, tā nevar būt vienkārša. Ja runājam par Otrā pasaules kara vēsturi, tad, no vienas puses, tur ir Hitlers un nacisms, no otras – Staļins un staļinisms. To, ko darīja Staļins ar savu tautu, es nesauktu par labu. Taču es nenosauktu arī nevienu tālaika Eiropas politiķi, kurš būtu tīrs kā jēriņš šī vārda tiešajā nozīmē.

– Bet kā vērtēt, piemēram, tādus cilvēkus kā Baltās kustības ģenerāļi? Taču ne kā nodevējus?

– Pati briesmīgākā lappuse ikvienas tautas vēsturē ir pilsoņu karš. Tas ir karš, kurā pēc definīcijas nav iespējams atrast absolūtu patiesību. Tā ir viena no šausmīgākajām traģēdijām, ko vien var piedzīvot katra sabiedrība. Nedod, Dievs, tai tuvoties kaut mazliet! Tāpēc, ka tad sāksies šķelšanās cilvēku galvās.

Desmit gadus vecs piemērs. 2004. gada notikumi, oranžā revolūcija… Biju kādā konferencē. Runājos ar burvīgu dāmu, Kijevas universitātes pasniedzēju. Viņa stāstīja, kā viņas studenti gājuši uz Maidanu, kā dziedājuši, kā klieguši: «Juščenko – tā turēt!»… Trešā vēlēšanu kārta, Juščenko uzvar, Juščenko prezidents, politiķi atkal sāk atskaldīt sev atbilstošus administratīvus amatus, tiek parakstīts zināms nacionālas vienības dokuments… Bijušie politiskie oponenti savijas vienā mezglā kā čūskas. Bet daži studenti, par kuriem stāstīja mana kolēģe, izdara pašnāvību. Jo to, kam viņi no visas sirds ziedoja savu laiku, savus studentu grašus, savas jaunās sirdis, šie politiķi ciniski, zemiski samina.

– Vai ar kolaboracionismu saistītā sodu sistēma bija visumā adekvāta?

– Eiropā sodu diferenciācija bija daudz lielāka. Tajā pašā Norvēģijā: nāves sods, dažādi cietumsodi, pastāvīgs vai terminēts profesijas liegums, naudas sods, sabiedrisks nosodījums, nožēla… Ja runājam par Padomju Savienību, te situācija bija tāda pati kā ar monētu, kura, pamesta gaisā, reti nokrīt uz šķautnes. Tātad – iesēdinās vai neiesēdinās. Turklāt, darbodamies ar lietām, es konstatēju, ka PSRS ir svarīgi nevis tas, ko tu sastrādāji, bet – kad tevi paņēma ciet. Nosacīti ņemu kādu 1945. gada lietu. Divi biezi sējumi, rūdīts propagandists, luga Nāvi PSRS!, antisemītiska ludziņa, lērums stāstu, kas diskreditē padomju varu. 1945. gads. Prieks, eiforija… Mēs uzvarējām! Un šis tips dabū astoņus gadus. Paiet nieka seši gadi. Tiesā meitenīti, kura 1944. gadā aģitēja tos, kurus izveda. Proti, dalīja lapiņas, teica: ja paliksiet, sarkanie jūs piebeigs. Viņai – 25 gadi. Jo – «Ļeņingradas lieta», jauns skrūvju pievilkšanas laiks.

– Kurš no visiem kolaboracionisma veidiem (militārais, administratīvais, ekonomiskais, intelektuālais, ideoloģiskais, garīgais, dzimuma, nacionālais, bērnu) ir pats pretīgākais un bīstamākais šodien?

– Pats bīstamākais un pretīgākais ir tas kolaboracionisma veids, kuram saskaņā ar vai katras valsts krimināltiesību normām nav noilguma. Militārais kolaboracionisms, kurš tiek īstenots ar ieročiem rokās. Tā ir slepkavība, fiziska savu tautiešu, savu ciltsbrāļu iznīcināšana.

Taču pret visu pārējo, ko es aprakstu savā Krievijas kolaboracionisma tipoloģijām veltītajā grāmatā, man ir visai plaša attieksme. Militārais kolaboracionisms – smags kriminālnoziegums. Bet, piemēram, sadarbībai propagandas līmenī diezgan ar morālu nosodījumu, nevis kriminālsodu. Savukārt pret tiem cilvēkiem, kuri bijuši spiesti ielaisties sadarbībā ekstremālos izdzīvošanas apstākļos, mana attieksme ir: netiesājiet un netiksiet tiesāti.

– Mani šausmināja jūsu tekstos minētais stāsts par krievu sievieti, kura, tuvojoties Sarkanajai armijai, paņēmusi savus no vācu karavīra dzemdētos trīs bērnus, iznesusi uz ceļa un, saukdama Nāvi vācu okupantiem!, ar akmeni nositusi. Kas tas ir?

– Tās ir šausmas. Visticamāk, vājprāts. Bet paņemsim piektās partizānu brigādes komandiera, Padomju Savienības varoņa Ivana Serguņina grāmatu. Viņš raksta, ka nav bijis nekā briesmīgāka par partizānu izlūkmeiteņu likteni un ka viņa vienībā bijis ap 200 šādu meiteņu. Lai kaut ko uzzinātu, viņām bija jāizrāda labvēlība vāciešiem. Viņas sauca par vācu padauzām, par vācu maukām… Viņš raksta: vienīgais, ko varēju viņu labā darīt, – gādāt, lai viņas pirmās saņem partizānu medaļas, un kaut cik piesegt.

Ja runā par sievietēm, tad tā šajā tēmā ir pati briesmīgākā situācija. Jo, ja tā ir mīlestība, tad te ir simtprocentīgi Romeo un Džuljeta. Jo ne mūsējie viņus pieņem, ne vācieši. Kāda piedzīvojusi elementāru varmācību. Kāda bijusi tā sauktā piespiedu mīlniece. Labāk dzīvoju ar viņu, nekā mani izmanto vairāki desmiti. Kāda gribējusi aizsargāt bērnus, aizsargāt vecākus. Lai tik paglābtu tos no bada nāves. Bet, protams, kādai bija arī dzīres mēra laikā.

– Kādēļ, minot par ieganstu kolaboracionismu, vajadzēja pārvietot tautas? Adigejus, kalmikus, čečenus, Krimas tatārus…

– Visas šīs tautas, daža piecdesmitajos, daža deviņdesmitajos gados tika reabilitētas. Tas nozīmē, ka 1944. gada parauga valsts lēmums tika atzīts par noziedzīgu. Tauta nevar būt nodevējs pēc definīcijas. Punkts.

Tomēr gribu vēl piebilst, ka pirms 1941. gada bija arī «burvīgais» 1937. gads. Kad masveidā slēdza nacionālās skolas. Kad Krievijas somus, latviešus, igauņus, tautas, kurām bija savas valstis, uzlūkoja ar attieksmi – vai tik tu neesi attiecīgas valsts spiegs? Diversants?

– Bet, raugi, 3. maijā izlasīju (oko–planet.su) virsrakstu Igaunijas krievu kolaboracionisms grauj krievu pasauli. Kur te krievu kolaboracionisms?

– Ja es pareizi sapratu šo citātu, tad domāju, ka te autors, kurš (mana versija) pārstāv visai radikālu tā sauktās krievu pasaules piekritēju nostāju, uzskata, ka ikviena forma, kādā krievi sadarbojas ar pastāvošo Igaunijas varu, ir krievu interešu nodevība.

Tomēr problēma pastāv. Man liekas, ka Igaunijai, Latvijai, tāpat kā Ukrainai, ir savas kaites. Šīs kaites var ārstēt dažādi. Ja ne ārstēt, tad apārstēt. Tā sauktais paralēlisms, kad divas kopienas pastāv paralēli viena otrai. Vieni liekas nemanām otrus. Otri dara tāpat. Ja ekonomiskā un politiskā situācija ir stabila, tad tā ir normāla, kompromisa situācija. Bet, līdzko tā mainās uz slikto pusi, tūdaļ nāk atmiņā ģenerāļa Mola vārdi no spāņu revolūcijas laikiem: «Es ar četrām kolonnām dodos uz Madridi, bet Madridē mani gaida piektā.» Tāpēc, ka tā vietā, lai ārstētu kaiti, esam kādus tās simptomus slēpuši.

– Kas raksturo tieši baltiešu, latviešu kolaboracionismu?

– Droši vien katram kolaboracionismam ir kādas īpatnības. Savā grāmatā par Zilo divīziju es rakstu, ka pēc spāņiem nāca latviešu formējumi. Un latviešu kolaboracionisma reālijas Krievijas teritorijā 1942. gadā izpaudās ārkārtīgā cietsirdībā un nežēlībā pret vietējiem iedzīvotājiem. Bet to krievu iedzīvotāju, kuri 1943. gadā tika pārvietoti uz Baltiju, atmiņas ir ļoti dažādas. Ir, kas teic: lai arī mēs bijām kalpi, tomēr dzīvojām labāk nekā tad, kad atgriezāmies savās sādžās pie Ilmeņa ezera vai Novgorodas.

Tas viss ir kā daudzkārtains pīrāgs. Starpkaru Latvijas attiecības ar demokrātiju bija zināmā mērā saspringtas. Bija jūtama «lielā brāļa» ietekme kā no Austrumu, tā Rietumu puses. Dažs sadarbojās ar šiem «brāļiem» atklāti. Man šķiet, ka 1940. gadā, kad jau bija jūtama negaisa tuvošanās, pastāvēja cerība tikt zem kāda lietussarga. Bet notiek efektīva, tieša (tas ir mans viedoklis, netaisos to kādam uztiept) iepazīšanās ar Staļina Padomju Savienības reālijām. 1941. gads. Man latviešu kolaboracionistu uzvedība dažkārt atgādina to puišeli, kurš ar lielu naidu dauza apdzērušos vai sasietu milzeni, kas reiz atņēmis puikam saldējuma naudu. Un tagad nu puika cenšas viņam atdarīt par savu aizvainojumu, par savām bailēm un varbūt arī par savu gļēvumu. Par to, ka nepacēla balsi, neparādīja dūri, nemetās karā kā dullie somu puikas 1939. gadā… Starp citu, ar somu komunistu atbalstu. Vienkārši – atnāca lielais vācu brālis un nu mums ir iespēja parādīt velnu tam otram.

Taču esmu pat čekistu dokumentos redzējis, ka vārdi «latviešu formējumi» izsvītroti un vietā ierakstīts «fašistu okupanti». Proti, tautām, kas veidoja Padomju Savienību, nepienācās figurēt kā ienaidniecēm. Vajadzēja atkal radīt mītu par nesatricināmo padomju tautu draudzību.

– Taču ne 1945. un pat ne 1955. (amnestijas gads) neaizvāca 1937. gada rēgus. Piemēram, ilgspēlējošā un uz iespējamu «samaitātību» norādošā aile: vai jūs, jūsu radinieki ir dzīvojuši okupētajās teritorijās.

– Ņemot vērā, ka minēto anketu atcēla tikai astoņdesmitajos gados, šo reāliju sauc – staļinisma metastāzes. Es neteiktu, ka tam bija būtiska loma. Taču, ja kadru daļas priekšniekam bija izvirtusi fantāzija, tad tas kļuva par akmeni kurpē. Un kāpšana pa karjeras kāpnēm kļuva smagāka.

Savukārt padomju tiesvedība piecdesmitajos un septiņdesmitajos gados – tās ir divas lielas atšķirības. Tas, kas četrdesmitajos un piecdesmitajos gados izpaudās kā traģēdija, septiņdesmitajos izvērtās farsā. Vara rīkojās saskaņā ar principu «ka tik kaut kas nenotiek»… Piemērs no Igaunijas, no Tartu. Vietējais disidents nokrāsoja savus vārtus Igaunijas karoga krāsās. Viņu izsauca uz čeku. «Kāpēc jūs tā darījāt?» «Man nebija citas krāsas. Deficīts.» Viņam saka: «Pārkrāsojiet!» Viņš: «Man nav krāsas.» Un, lūk, čekisti sameklē viņam krāsu un bezmaz paši pārkrāso vārtus. Kad es šo stāstu uzzināju, uzreiz atcerējos vecu padomju anekdoti par Moišu Sarkanajā armijā. Moiša saņem no mājām telegrammu: «Brauc mājās. Nav kam rakt dārzu.» Moiša atbild: «Nevajag aiztikt dārzu. Man tur norakts ložmetējs.» Otra telegramma no mājām: «Bija čekisti. Izrakņāja visu dārzu.» Moiša: «Tagad varat stādīt.»

Ikviena sabiedrība pielāgojas jelkādiem apstākļiem. Tikai vieniem tas padodas labāk, citiem sliktāk.

– Bet ko mums turēt par kolaboracionistiem laikā no 1945. līdz 1991. gadam?

– Ja interpretē šo terminu plaši, tad visus. Nosaucam visus PSKP biedrus, pēc tam visus VĻKJS biedrus, pēc tam visus pionierus un oktobrēnus. Arodbiedrības ceļazīmi savulaik saņēmāt? Saņēmāt!

Ja runā par klasisko lustrāciju, tad uz visiem ierēdņiem, kuri tolaik kā tādi definējās, jāattiecina pastāvīgs vai terminēts profesijas liegums. Gadi desmit, lai būtu laiks padomāt par savu amorālo uzvedību.

– Žēl, ka mēs te ar šo lietu spēlējamies. Mūžam neatveramie «čekas maisi» un atkārtoti profesiju liegumi neliecina par mūsu principialitāti, bet par sīku politisku jezgu.

– Šajā sakarā man ir piemērs. Lielbritānija. Hess. Tas pats, kurš bija otrā persona Trešā reiha hierarhijā, kurš 1990. gadā pakārās Špandau cietumā, bet 1941. gadā nez kāpēc uzradās Anglijā. 1961. gadā, kad beidzās noliktais slepenības termiņš, vēsturnieki uzbudinājās un traucās uz arhīvu: mēs gribam zināt, ko patlaban dzīvais Hess darīja pie mums Anglijā? Viņiem paziņoja, ka dokumenti noslepenoti vēl uz 30 gadiem. Nāciet 1991. gadā. 1991. gadā žurnālisti un vēsturnieki gribēja iepazīties ar nelaiķa Hesa dokumentiem, taču viņiem teica, ka dokumentus atslepenos pēc 70 gadiem, skaitot no 1941. Nāciet 2011. Bet 2011. pateica: saskaņā ar likumu visu to var turēt slepenībā 100 gadus. Nāciet 2041. gadā.

– Vai ir zāles pret kolaboracionismu?

– Ja jūs lasīsiet padomju fantastisko literatūru, tad uzzināsiet, ka XXI gadsimta sākumā tiks izgudrota tablete pret vēzi. Man šķiet, ka zāles pret kolaboracionismu ir tāda pati tablete pret vēzi. Varbūt mēs to kādreiz izgudrosim.

– Kādai, jūsuprāt, jābūt mūsdienu vēsturnieka pozīcijai attieksmē pret jūsu tēmu? Pastulbi jautāju tāpēc, ka dažs labs (A. Djukovs…) Krievijā pārmet jums neskaidru pozicionēšanos.

– Domāju – dažādai. Domāju, ka saskaņā ar planētas Zeme mūsdienu likumdošanu te nekļūdīgs ir tikai viens cilvēks. Romas pāvests. Visiem pārējiem ir tiesības: a) uz grēku; b) uz savu viedokli. Ikviens vēsturnieks seko gan savai iekšējai pārliecībai, gan tam dokumentu kompleksam, ko viņam izdevies atklāt un izanalizēt. Tas liecina, ka ikvienam vēsturniekam, ja vien viņš ir normāls un bez klapēm, ir tiesības uz zināmu evolūciju. Pieļauju, ka esmu kaut cik evolucionējis.

Ir mums priesteris Georgijs Mitrofanovs. Liels ģenerāļa Vlasova cienītājs. Viņš mani brangi apsauca Krievijas pareizticīgo baznīcas oficiozā Cerkovnij vestņik. Es paņēmu pudeli, devos pie tēva Georgija un teicu: «Kam tad jūs, tēvs Georgij, mani tik sliktiem vārdiem…? » Sākām dzert un runāties. Beidzās ar to, ka tēvs Georgijs izdeva savu grāmatu, kurā visus man veltītos mātes vārdus atstāja, bet manu uzvārdu izsvītroja. Tikāmies vēl, diskutējām… Neraugoties uz zināmu ideoloģisku orientāciju, šis cilvēks ir spējīgs uzturēt dialogu. Bet dialogam, mierīgam dialogam bez pilsoņu kara pazīmēm ir jāpastāv. Jo, atkārtoju, patiesības monopola nav nevienam. Un dažādiem vēsturniekiem var būt dažādi viedokļi. Ja vien viņi šo lietu argumentē.

 

По приглашению Международного медиаклуба «Формат А3» 6 мая в Риге выступил доктор исторических наук, профессор Новгородского университета Борис Ковалев, исследователь темы коллаборационизма и международно признанный эксперт.

- Кажется, термин «коллаборационизм» теряет свое значение…

- В классическом понимании это сотрудничество жителей Западной Европы с нацистами во время Второй мировой войны. В СССР использовались термины «предатели», «прихвостни»…

Сейчас предпринимаются попытки этот термин перенести на современность. Если речь идет о «предательстве», то в ход вступает Уголовный кодекс, а если речь идет о «сотрудничестве», то это нуждается в другом подходе. Оказывается, что больше всего людей было репрессировано в Норвегии – там 15-20 процентов. Но они были разными. Если для Квислинга в стране восстановили смертную казнь, то многим для покаяния хватало опубликовать объявление в газете с извинениями за то, что здоровался с оккупантами.

- Вы пишете, что наиболее сурово коллаборационистов наказывали в тех районах, где сопротивления не было. Это была попытка искупить трусость?

- Согласен с вами. Если взять Францию, в которой и родился термин «коллаборационизм», то наиболее неприятные формы осуждения (оплевывание женщин, имевших контакты с оккупантами), были как раз в тех местах, где Сопротивление почти отсутствовало.

Формы сопротивления были разными, менялась и расстановка сил. Так, Румыния в начале войны была союзницей Третьего рейха, потом противницей, то же Финляндия и Италия…

- Как оценивать таких людей, как Петен, Курбский, Ниедра?

- Петен – однозначно презираемый персонаж во Франции. Хотя после Первой мировой он воспринимался как один из символов освобождения. С Андреем Курбским сложнее. Во-первых, потому что это джунгли средневековья, 16 век. Трудно разобраться, кем он был – предателем друга Ивана Грозного, или же человеком, сопротивлявшимся кровавой тирании.

В истории вообще нет однозначных ответов. Благими намерениями часто вымощена дорога в ад. Если говорить о Второй мировой, то с одной стороны был Гитлер и гитлеризм, а с другой – Сталин и сталинизм. То, что Сталин творил со своим народом, хорошим не назовешь. Но нет ни одного европейского политика, который был бы невинным, как агнец.

- А кто, по-вашему, были генералы Белого движения? Предателями?

- Гражданская война – самая страшная страница в истории любого народа. Вот пример 10-летней давности. 2004-й год, оранжевая революция….Несколько человек, которые искренне поверили в идеалы Майдана, покончили с собой, когда президент Ющенко и его администрация повели себя так же, как предыдущие власти.

- Адекватной ли была система наказаний за коллаборационизм?

- В Европе она была более дифференцированной. В Норвегии – от смертной казни до извинений, а в СССР она была черно-белой: кого-то сажали, кого-то нет. Работая с документами из архивов, я понял, что тут было важно не столько, что ты сделал, сколько, когда тебя взяли. Если попадали под компанию, получали на полную катушку.

- Какой из видов коллаборационизма (военный, административный, экономический, интеллектуальный, идеологический, духовный, половой, национальный, детский) наиболее презираем сегодня?

- Тот, который не имеет срока давности по уголовному кодексу. Это убийство, сотрудничество с оружием в руках. А вот к людям, которые сотрудничали с властями, чтобы выжить, нужно относиться по принципу: не судите, да не судимы будете.

- Меня поразил описанный вами случай, как женщина, прижившая от немца троих детей, при вступлении красной армии убила их камнями. Что это было?

- Это было безумие. Участь женщин-разведчиц, которые добывали сведения, втираясь в доверие противника, вообще была страшной. Их презирали.

Женщинам пришлось тяжелее всех. Иногда ведь это была любовь, столь же трагичная, как у Ромео и Джульетты.

Иногда насилие, иногда – стремление спасти себя, семью и детей.

- Зачем нужно было перемещать народы под предлогом коллаборационизма?

- Они все были реабилитированы. Народ, по определению, не может быть преступником.

- Какие проблемы вы видите в Балтии?

- Две общины живут параллельно, независимо друг от друга. То же мы видим на Украине. Если с экономикой порядок, но эта нормальная компромиссная ситуация. Но как только положение ухудшается, становятся актуальными словами генерала Мола: «Четырьмя колоннами я иду на Мадрид, а в Мадриде меня встречает пятая». Так что проблему разобщенности нужно решать.

- Что характерно для латышских коллаборационистов?

- На территории России в 1942 году они запомнились как очень жестокие и безжалостные по отношению к местному населению. Воспоминания же жителей России, которые в 1943 году были перемещены в Балтию, разные. Многие говорят, что пусть они и были здесь в услужении, но жили лучше, чем когда вернулись в родные места на озеро Ильмень или Новгород.

Это все сложно. Отношение Латвии с демократией было сложным. Чувствовалось давление «больших братьев» и с Запада, и с Востока. Многие с ними воткрытую сотрудничали. И в 1940 году, когда загремела гроза, жила надежда спасись под чьим-то зонтиком. В 1941 году произошло знакомство с реалиями сталинской России. Поведение латышских коллаборационистов напоминает мне поведение мальчишки, который с радостью пинает поверженного гиганта, некогда отнявшего у него мороженое. Мстит за обиду, за свой страх и свою трусость, которая не позволила дать сдачи, как это сделали безумные финские парни в 1939 году. Кстати, при поддержке финских коммунистов. Но пришел немецкий старший брат, и тут начали показывать второму на место.
В чекистских документах вычеркивались слово «латышские» формирования, а вписывалось «фашистские». Народы, которые входили в СССР, не могли же быть врагами. Была ведь дружба народов.

- В анкетах еще долго был вопрос: находились ли вы или ваши родственники на оккупированной территории?

- Эти метастазы сталинизма отменили только в 80-е годы. Если начальник отдела кадров обращал внимание на этот пункт, то он мог стать препятствием для карьеры.

Но правовая система СССР в 40-50-е и 70-е годы – это разные вещи. Первая- трагедия, вторая же часто превращалась в фарс. Так, в Тарту местный диссидент покрасил ворота в цвета эстонского флага. Его вызвали в ЧК и попросили перекрасить. Он ответил: «Краски нет!» И чекисты сами же перекрасили…

- А кого считать коллаборационистами периода 1945-1991 годов?

- В широком смысле этого слова, всех. Всех членов КПСС, комсомола, пионеров и октябрят. В том числе, и тех, кто отдыхал в профсоюзных санатория.

Под классическое определение попадают все чиновники того времени, так что для них нужно ввести запреты на профессию. Лет на 10, чтобы успели обдумать свое аморальное поведение.

- У нас с этим принято играть. Мешки чека до сих пор не открыты, а запреты на профессию превратились в дрязги…

- А вот пример из Великобритании. Гесс в 1941 году зачем-то приезжал в Великобританию. Зачем, неизвестно. И документы засекречены – сначала на 30 лет, потом еще на 40, до 2011. А недавно запрет продлен на сто лет – до 2041.

- Есть ли лекарство от коллаборационизма?

- Это как таблетка от рака, которую никак не могут придумать.

- Каким должно быть отношение историков к вашей теме?

- Думаю, по-разному. Непогрешим, как известно, только человек – Папа Римский. Все остальные имеют право на грех и собственное мнение. Каждый историк исходит из своей внутренней убежденности, а также набора документов, который имеется в его распоряжении. По всем вопросам нужен мирный диалог, без гражданской войны. Ни у кого нет монополии на истину. Мнения историков могут отличаться, но у них должны быть доказательства своей позиции.