События

На этой неделе, по приглашению организаторов международного медиа-клуба «Формат А-3», Минск посетил российский журналист, главный редактор журнала «Русский репортёр» — Виталий Эдуардович Лейбин.

Виталий Эдуардович Лейбин родился в 1972 году в Донецке. Окончил биологический факультет МГУ имени М. В. Ломоносова по специальности «молекулярная биология», затем стажировался в Иллинойсском университете. В 1996 г. вернулся в Россию и начал работать в области редакционно-издательского дела. В 2003 г. возглавил информационно-политический портал «Полит.ру». С мая 2007 г. — главный редактор журнала «Русский репортёр». Женат, отец троих детей.

Журнал «Русский репортер» сумел воскресить традиции классической русской журналистики. Аудитория журнала – активный средний класс, в основном, его читают женатые люди с высшим образованием в возрасте 25-44 лет. Журнал позиционирует себя как вдумчивое издание для людей, которые не боятся перемен, не избегают ответственности и предпочитают сами определять стиль своей жизни.

Формат «Русского репортера» схож с форматом таких брендов, как Time или Stern. Это так называемые «репортерские» издания.

«Русский репортер» позиционируется как СМИ с патриотическим и позитивным настроем, но при этом он независим и объективен.

Журнал не ограничивает себя узкими рамками так называемого делового СМИ, в нем освещаются общественно значимые темы, политические события и новости. А еще «Русский репортер» — это высококачественные фоторепортажи и фотоиллюстрации авторов с мировой известностью.

«Идея нашего журнала в том, что мы в первую очередь слушаем, именно поэтому журнал репортажный, — говорит Виталий Лейбин, — Мы слушаем, видим, наблюдаем за страной; видим, как соприкасаются разные языки, разные регионы, разные ситуации; видим, что люди по-разному достигают успеха или попадают в сложные ситуации и по-разному их изъясняют. И мы вот этот язык наблюдаем, публикуем в виде репортажей, очерков или интервью и таким образом сшиваем пространство страны, мы учим себя и наших читателей видеть и понимать языки своей страны – они разные, но, в конце концов, они есть и из этого родится какой-то смысл».

Пребывая в Минске, Виталий Эдуардович любезно согласился с нами встретиться и дать интервью для нашего журнала. А так как до нашей встречи он был в телестудии ОНТ, где записывали очередной выпуск ток-шоу «Дело принципа» посвящённый годовщине (2 года) украинского Майдана, то мы решили побеседовать именно на эту тему.

— Каковы, на Ваш взгляд, итоги Майдана? К чему он привёл. К чему пришли за эти 2 года?

— Да всё только начинается. Во-первых, с Майдана началась гражданская война. И это самое главное. Конца и края не видно, и процесс распада близкой, родной и братской страны — не прекращается. Эта история ещё не закончена. Нет никаких итогов в этом смысле. Нет такого, что что-то закончилось, и мы сидим и в спокойной ситуации обсуждаем итоги. Ничего ещё не закончилось.

— То есть в скрытом виде некие конфликтные процессы там ещё находятся?

— Да, и открытые процессы. Мира нет. Есть перемирие. Нет политического регулирования. Есть монополизация политической власти и репрессии против политических оппонентов. На Украине запрещена коммунистическая партия, партия, регионов (бывшая правящая), хоть и сама распалась ввиду предательства её членов, но плюс к этому там имеет место различная месть.

Оппозиционный блок набирает достаточное количество голосов при том, что ведёт себя тише воды, ниже травы. Любая настоящая партия, которая будет действительно оппозиционной (если бы ей разрешили баллотироваться) до любых выборов имела бы огромное скрытое недовольство. Это скрытое недовольство подавляется тем, что часть политических оппонентов запрещены. А другие просто не пытаются раскачивать лодку, потому что в стране идёт война. И все боятся.

Благодаря пропаганде и агитации существенная часть украинцев считает, что Украина стала жертвой агрессии России. А из за этого любое высказывание против осуществляемой украинской политики считается предательством. Поэтому все помалкивают.

Если считать, что Майдан был бунтом против авторитарного правления, то сейчас режим существенно более авторитарен. Если считать, что Майдан направлен был против коррупции, то сейчас коррупция огромная. (коррупция — это по определению распад государства). Если при Януковиче была огромная коррупция денежная, то сейчас ещё и коррупция насилия. Рейдеры, которые прикрываются именем добровольческих батальонов и бойцов антитерростической операции осуществляют сейчас откровенный беспредел — устраивают таможни (какие-то фуры пропускают, какие-то не пропускают), блокаду Крыма, блокаду западной границы, занимаются отъёмом предприятий под какие-то частные интересы, расстрелами (как в Мукачево), нападением на частный бизнес, и не на частный. Полиция (милиция) абсолютно не дееспособна, потому что не известно вдруг арестуешь участника войны. Непонятно же кто у тебя с оружием? Поэтому количество преступлений растёт.

Что касается верховой коррупции, то что говорить если президент страны не отказался от своей собственности и, более того, её увеличил? Оценочные капиталы премьер-министра выросли с нуля до достаточно астрономических сумм. Ни один из олигархов не был раскулачен в пользу народа. А те схемы, которые работали они и продолжают работать. Более того, олигархи, которые вынуждены были бежать в Россию после Майдана из ближнего круга Януковича постепенно возвращаются во внутреннюю политику на тех же коррупционных условиях.

Что касается вступления в Европу, то его не намечается. Единственное позитивное, что в Европе продолжают обещать, это безвизовый въезд. Но, видимо, это (обещать) практически безопасно для Европы, потому что такие реформы, которые приводят к сокращению бюджета, социальных выплат, увеличению тарифов и неувеличению пенсий и зарплат — уже приводят к тому, что реальный доход населения снижается, следовательно, не очень многие люди смогут уехать по туристической визе, а рабочую визу этот безвизовый режим не предоставляет.

Поэтому в этом смысле тот народ, который искренне поддерживал этот Майдан пришёл к ровно обратным целям. И они, к сожалению, пока ещё не могут этого признать, в большинстве своём. Некоторые уже признают, что опять разочарование. Но после Майдана прошлого, разочарование пришло быстрее, осознание пришло быстрее.

Сейчас благодаря тому, что есть абсолютно лживая, истерическая, абсолютно не имеющая связи с реальной жизнью телевизионная пропаганда, обвиняющая во всех грехах Путина — это собственно и позволяет этому режиму держаться. И то, что сейчас есть перемирие — это, конечно, проблема для этого режима и, чем больше длится перемирие, тем больше к этому режиму будет вопросов.

— А есть те, кто выиграл от Майдана?

— Справедливости ради, надо сказать, что есть классы или прослойки, которые выиграли от этой революции. Например, широкий гуманитарный средний класс, киевский, выиграл либо проиграл не много. Потому что, если во времена Януковича обслуживающим классом для политической системы были люди из других городов и с другими взглядами, то сейчас очень многие — трудоустроены. В одной борьбе между олигархом Коломойским и Петром Порошенко задействованно столько журналистов, политологов, гуманитарной главной интеллигенции, что одних сайтов, которые пооткрывались под эту информационную войну очень много.

Некоторые журналисты, политологи, представители интеллигенции пошли либо в обслуживание правительства, либо в само правительство. Несколько известнейших журналистов стали депутатами. В этом смысле есть слой, который выиграл. Это прежде всего слой прозападного политического обслуживания. Их трудно сейчас назвать журналистами. Потому что это уже прямое обслуживание некоторой информационной конъюктуры. Среди моих знакомы сейчас таких очень много. Которых я любил, с которыми я дружил. Сейчас они получают деньги за то, что работают, например, на Коломойского и поэтому не стесняются говорить фразы типа «русских надо убивать».

— Они понимают, что они это делают за деньги? Либо это их личное убеждение?

— Конечно, тут ещё и убеждения. Понимаете, человек обычно стремится к тому, чтобы быть целостным. И поэтому он приводит свои обстоятельства жизни к своим убеждениям или убеждения к обстоятельствам жизни. И они многие искренне верят, что у них священная война за украинское государство, и заодно это ещё и оплачивается.

Второй слой, который выиграл, это слой (очень активный, но малочисленный) националистических организаций, националистических партий. У них духовный подъём, они собственно добились того, чего хотели. Основные лозунги украинского национализма, унаследованные ещё со времён до Второй мировой войны и времён Второй мировой войны, — состояли в том, что надо, конечно, с «москалями» что-то делать. Поскольку, извините, если с евреями и с поляками на этой территории уже сделали во время Второй мировой войны, то с «москалями» ещё нет. И в этом смысле эта война является их средой.

Это не тот позитивный украинский национализм, который строит своё национальное государство и устраивает диалог в обществе, чтобы сделать своё государство процветающим. Эти те слои национализма, которые видят возрождение нации в войне. И, собственно, предельная победа над Россией является их целью. Им мало просто выгнать «оккупантов», им важно, чтобы их исторический враг был побеждён.

Соответственно, главное на что сейчас надеются представители этой «элиты», выигравших слоёв в результате переворота, это на то, что каким-то образом западные страны додавят Россию и её не будет. Мы-то понимаем, что это глупо, но они правда считают, что вот этот сценарий реализуется.

— А как народ?

— Народ растерян, в том смысле, что он сильно подвержен телевизионной агитации. Потому что она подтверждается реальными раненными и убитыми, которых привозят с восточного фронта. Если Днепропетровск был в основном пророссийским городом до войны, то сейчас он в основном пронационалистический город, потому что именно в Днепропетровск привозят много раненных, и это показывают по телевизору. А ещё если говорить, что эти раненные и убитые были ранены и убиты русскими, то понятно, что возникает националистическая волна.

Но при этом большинство население вообще хотело бы от этого всего абстрагироваться, потому что на первые планы сейчас снова вышли вопросы выживания. В этом смысле, авторитет правительства минимальный. Это видно по голосованиям. Даже несмотря на абсолютно вялые, абсолютно продажаные кампании, оппозиционный блок, состоящий из многих честных людей, но и из предателей тоже, в восточных регионах получает первые места. Это значит, что раскол страны сохраняется даже несмотря на постоянную антироссийскую агитацию.

— Есть интернет.

— Да, но люди в основном не верят никаким средствам массовой информации, пытаются верить своим глазам. Я вот ещё в позапрошлом году (тогда ещё можно было достаточно свободно переезжать из территорий контролируемых народными республиками на территорию, которая контролируется Украиной, в сторону Днепропетровска, например) когда проезжал по зоне конфликта, то я видел как менялось настроение людей. Потому что когда ты с донецким водителем выезжаешь он говорит одно, а потом — едешь с другими водителями уже в днепропетровской области они говорят: «Вот там у вас русские всё захватили». Я говорю: «Какие русские? Это вы нас обстреливаете!». Но они вот, поскольку информация разная, одинаковые в принципе люди, об одних и тех же вещах по-разному рассуждают.

Потому что украинское общество лишено доступа к информации… Вернее, как. Можно, конечно, посмотреть в интернете, если ты этого очень хочешь. Но, вообще-то, это больно смотреть. Потому что там придётся много чего узнавать. Например, ты любишь Украину и свою страну и парней, которые рискуют своей жизнью ради своей Родины, при этом узнавать, что твоя армия бомбит собственное население морально очень тяжело.

В конце концов они это узнают. Многие знают. И тогда они вообще говорят, мы никому не верим ни русской пропаганде ни украинской пропаганде — никому. И таких большинство. И оно дезориентировано. Они клянут «москалей», русских, но и собственное правительство тоже.

Народ дезориентирован. А та часть народа, которая за хорошие отношения с Россией, за прекращение войны, за прекращение обстрелов, за прекращение гражданской войны и за мирный диалог — это слои в основном пророссийские или левые и они находятся сейчас в основном, хорошо если в оппозиции, скорее — в подполье. Потому что коммунистическая оргнанизация, напоминаю, запрещена. Многие члены «Боротьбы» находятся под уголовным преследованием. Левым сейчас там тяжело. Поскольку тренд крайне правый. И многие ушли либо в подполье, либо уехали воевать за Донбасс (много людей в донецком ополчении из Одессы, из Харькова). Многие бежали в Крым. И в этом смысле пророссийский актив в этих регионах ослаблен.

А простой народ он… ну что — простой народ не обязан рисковать жизнью, он пытается выживать со своими детьми, семьями, он пытается разобраться. Разобраться в этой ситуации практически невозможно. Поэтому он в такой дезориентации.

— Вы согласны, что роль СМИ в конфликте на Украине огромна?

— Я не припомню (возможно когда-то и было такое) ситуации, когда при таком многообразии мнений абсолютно не возможно достичь правды и истины. Потому что большинство сообщений и российский, и (тем более) украинских, и западных СМИ являются абсолютной неприкрытой пропагандой, а очень часто и прямой ложью.

— То есть получается реально конфликт на Украине мало кто освещает?

— Очень много болтунов и очень много так называемых блогеров, которые говорят, что «я на самом деле житель Макеевки и здесь днр-вцы едят детей». Скорее всего, это всё чистое враньё. Этот человек должен быть тебе известным. Он должен работать на авторитетное издание. В его послужном списке должны быть тексты, которые проверены временем и в которых не было такого очевидного вранья. Ведь по прошлому мы можем судить. Это сейчас непонятно: правда — не правда. А по прошествии времени всё становится на свои места. В этом смысле по прошлым публикациям можно установить репутацию средств массовой информации и репортёров, которым ты доверяешь. Но это определённая работа. Но люди не обязаны этого уметь делать, им нужно семьи содержать. Это должны уметь делать редакторы, журналисты. И в этом смысле люди находятся в системе чрезвычайной лжи.

Причём, мы все же учились у западных СМИ, их стандартам журналистики. И как страшно узнавать, как они топорно работают в этом конфликте. Я участвовал в конференции с немецкими, украинскими коллегами, в Киеве, где немецкие коллеги обсуждали: почему трагедия в Одессе 2 мая практически не освещалась немецкими СМИ. Это же один из способов вранья: не сказать. Замолчать. Потому что они говорили «да вот тогда все были в Доненцке, мало кто успел доехать до Одессы, а те, кто успел не очень поняли что там происходит» — вот если б там убивали пророссийские активисты проукранских, тогда было бы понятно как интерпретировать, а поскольку проукраинские пророссийских — то что тут скажешь? Не никакого способа объяснить это западному читателю. Поэтому есть проблема. Западные СМИ врут всё время.

Поскольку на Западе существует такой холодный политический конфликт с Россией, то всё понимание, оправдание российской позиции долгое время считалось там маргинальными. И вообще, пресса просто отталкивала людей, которые что-то там такое говорят. Это было в том числе и с нашими знакомыми немецкими журналистами, которых обвиняли в том, что они якобы пытаются исказить. Там даже есть такой термин «путинферштейн» — «пониматель Путина» — это считается такой маргинал, которого слушать не надо. Это было долго, наверно до парижской встречи прошлого года. После парижской встречи атмосфера начала немножко меняться и постепенно в европейскую прессу начала проникать правда: вот недавно фильм во Франции Поля Морейра вышел, в немецкой прессе начали чуть больше пускать «путинфернштеенеров» в эфиры. Но всё равно это медленно.
 

Это ситуация огромного, огромного раскола. Настолько, что когда ты оказываешься на Западе, то ты как будто попадаешь в другой мир. Это как, когда ты из Донецка в Днепропетровск переезжаешь в другой мир, так и из Москвы в Берлин — ты попадаешь в совершенно другую информационную среду. Там всё по-другому. Например, в Москве справедливо считается, что расследование по боингу не завершено пока однозначных доказанных результатов нет. А все немецкие коллеги знают, что, конечно, доказанных результатов нет, но «ну мы же уже все понимаем, кто это сделал!». То есть они уже всё решили и понятно в чью сторону.

— Да, тяжёлая ситуация на информационном поле…

— Тяжёлая ситуация в нашей профессии вообще. Такого, похоже, ещё не было. Потому что было такое, когда были тоталитарные или авторитарные режимы, которые запрещали многообразие мнений. Сейчас многообразие мнений не запрещено. Но оно такое , что оно тебе не помогает.

— А какой может быть выход?

— Для нашей профессии?

— Да.

— Мне кажется нужно усиливать солидарность. Вот у фотожурналистов есть солидарность. Потому что у них более объективный результат работы. Великие русские фоторепортёры уважают великих американских, потому что они видят результат работы. Он виден. В нём нет оценки. То есть, конечно, у фотожурналиста есть тоже оценки: с какой стороны ты снимаешь, с какой эмоциональной вовлечённостью ты снимаешь. Но мой знакомый друг Дмитрий Беляков, выдающийся русский фоторепортёр, работающий в основном на западные издания такие как «Штерн» и другие. Он, видимо, один из ключевых людей, на работах которого эта донбасская война останется в истории. Потому что он успел поработать и с той и с другой стороны, по нескольку раз. У него есть серия репортажей, где есть похожие люди по обе стороны фронта: там женщина с ружьём — здесь женщина с ружьём, тут старик, который плачет после боя — и там старик, который плачет после боя, тут человек, который стреляет — и там человек, который стреляет. И это видно, что это блестящая работа, и это поймут все: и европейские, и американские, и русские, и украинские. Правда, украинские коллеги сейчас не очень поймут, там тяжёлый случай. Они, скорее всего, сочтут, что сейчас не время такую правду показывать. Потому что, по их мнению, нация защищается и не надо показывать, про то, что с той стороны тоже люди.

А у пишущих журналистов таких общих оценок нет. Потому что пишется на разных языках, в разных культурах, с разными политическими позициями. Но в целом этом возможно. Потому что, вообще-то, нам несложно оценить, что какие-то знакомые американские, немецкие журналисты работают здорово. Пусть они, допустим, и не на нашу мельницу льют воду, но они работают здорово, потому что они работают на месте, профессионально, смело. У них разные стороны представлены.

И если такой по большему счёту профессиональный стандарт, профессиональная этика будут развиты путём общения профессионалов, то, возможно, будет кому доверять. Конечно, понятно, что нельзя общие стандарты выработать тем, кто участвует в информационной войне, в разных информационных войсках. А репортёры могут договориться, что неоднократно бывало. Несложно договориться с людьми, каких бы они взглядов бы не были, с теми, которые со мной были в одно время, в одном месте — мы видели одно и то же.

— То есть, репортёры могут быть вне информационной войны?

— Да. Вообще, полезно если ты находишься на месте. Вообще, это сильно прочищает мозги. То есть, если ты раньше думал, что тут сплошные «путинские войска оккупировали бедный украинский народ», то приезд в Донецк уже сильно тебе прочистит мозги. Хотя некоторые, вместо того чтобы разговаривать с ополченцами и обычными людьми, только тем и занимались, что бегали и искали российские войска. Иногда находили одного и делали какие-то выводы. Потом ещё «Бук» начали искать.

Но всё равно, даже если ты просто приехал, то ты обнаружишь, что: а) Найти русские войска не очень просто; б) Вообще, там нормальные люди живут, но они не очень жалуют украинское правительство. И когда ты это видишь, то ты перестаёшь быть объектом пропаганды, потому что ты общаешься с людьми. Поэтому большинство украинских телеканалов и газет не посылают своих журналистов на эти территории, чтобы они, не дай Бог, не узнали, что там люди живут. Был там один журнал назывался «Вести-репортёр», его репортёры работали с обеих сторон, работали здорово — сейчас его закрыли.

— Как вы считаете, из-за чего возникает проблема национализма и как её можно решить?

— Отвечу с другой стороны. Вот есть у нас в Дагестане такая проблема: многие люди, живущие в сёлах, уходят в ИГИЛ. Потому что нет зарплаты, образование за деньги — нет образования. В остальной России там более-менее прилично, а в северокавказских республиках там страшная коррупция. Там семействовость. И невозможно получить нормального образования. А нет нормального образования — тогда тебя легко охмурить.

Понимаете, национальные идеологии такого типа они были очень эффективны в начале 20 века, в конце 19, когда население было ещё неграмотное и когда нации ещё не были построены, когда не было телевизионной агитации, когда не было всеобщего школьного образования. Тогда можно было легко навязать: ты украинец, ты русский или поляк ты немец или ещё кто. А теперь, когда всеобщее образование, когда все жили в единой стране. Люди считали, что они украинцы и при этом русские нам не враги. То сейчас чтобы сильно переагитировать практически нельзя. Для этого надо разрушить образовательную систему и перестать вообще учить чему-небудь.

Проблема с украинским национализмом в том числе и в следующем. В украинских школах всё хуже стали учить русскому языку и литературе, но ещё не научились учить украинскому языку и литературе. И дети остались в ситуации безкультурья, безъязычия. Они реально делают ошибки и в русском, и в украинском. Это плохое образование. И когда ты в такой безкультурной зоне, то тогда очень тебе легко вешать лапшу. Приезжает к тебе какой-нибудь чувак и говорит «слава Украине!» ты говоришь: «героям слава!». И тебе сразу хорошо — не нужно учить ни алгебру, ни геометрию, ни языки (никакой: ни русский, ни украинский).

Всё сильно зависит от того будущего, которое ждёт Украину. Видимо, она вряд ли сохранит целостность. Видимо, в той части, где не победит националистическая идеология, радикальные боевики будут вытеснены туда, где она победит. И будет бедная несчастная страна, которая будет бегать с флагами и ничего не делать. Потому что это абсолютный анахронизм, прошлый век.

Но это не значит, что национализм — это плохо. Бывает продуктивный вид национализма, который обозначает право народа на решение своей исторической судьбы. Но это право же народа, а не боевых радикальных групп, которые остальной народ ведут в пучину деградации. Ведут в пучину деградации, потому что это прошлый век. Как говорят на Украине: «сэло».

То есть Украина сейчас — это большая европейская индустриальная страна, которая подчинилась местечковой идеологии конца 19 века. А что делать теперь со всеми предприятиями? Их тоже покрасить в жовто-блакитны цвет и остановить производство? Потому что если тебе нужны инженеры, то тебе придётся брать инженеров, которые умеют производить металлы, делать самолёты, а не тех, которые кричат «героям слава!». Это немножко разные вещи. Обычно эти инженеры образованы в Советском Союзе, на русском языке.

— Как вы оцениваете роль западных структур в этих событиях?

— Огромная, но не быстрая. В том смысле, что у каждого маленького СМИ есть компьютеры, на которых написано, что это дар Евросоюза либо США. Соответственно, так или иначе, все маленькие СМИ были благодарны за это. А Россия этого ничего не делала. Сначала по бедности. Потом, потому что в Москве считалось, что надо работать с элитами.

Но вообще, это ещё личный характер российской элиты, в частности, Путина. В том смысле, что невозможно представить себе, что он будет договариваться с Януковичем, а за его спиной будет финансировать оппозицию (как это делали американцы). Наши так не умеют или не хотят. Но, с другой стороны, надо ещё разговаривать и с элитами, и с народом. Народ, в целом, пророссийский.

Конечно, в этом конфликте Евросоюз сыграл огромную негативную роль и некоторые европейские мои коллеги-политологи с этим согласны, когда с ними это обсуждаешь. Что тактика влияния Евросоюза как на страны, которые потом вошли в Евросоюз, так и на страны, которые никогда не войдут — это наживка. То есть когда ты обещаешь, скажем, Турции, странам Восточного партнёрства, Грузии, Северной Африки, (или ещё кому) отдалённую перспективу вхождения в среду, где люди живут гораздо богаче, чем где-либо в мире. Потому что нет других таких стран, которые были бы настолько социально успешны, богаты, где есть реальный социализм, как на севере Европы. И, понятно, всем привлекательна эта модель. Все хотят жить как в Швеции. Не как в Польше, а как в Швеции.

И вот Евросоюз, дав всем эту наживку, спровоцировал этот конфликт. А, вообще, виноваты и Россия, и Евросоюз. Инициатором, конечно, являются Соединённые Штаты, но виноваты Россия и Евросоюз. ЕС, почему-то так разозлился на решение Януковича всего лишь отложить вопросы с ассоциацией, что включил всё своё влияние и ресурсы, для того, чтобы начать протест. И тот выбор, который предлагал Европейский союз: либо к нам, либо не к нам — тоже разделил украинское общество.

Понятно, что европейским чиновникам было наплевать на то, что подписывая ассоциацию, Украина тем самым выходит из зоны свободной торговли со странами СНГ. И что это принесёт огромные бедствия Украине. Это обсуждалось на всём протяжении и Россией, и внутренними силами в самой Украине, что совершенно игнорировал Европейский союз. Они дали наживку. Обещали… Не обещали, а как бы дали призрак надежды на лучшее будущее. При этом не собирались никак брать ответственность ни за экономику, ни за выживание местного населения.

Россия хоть и тоже виновата, но Россия платит по счетам. В том смысле, что когда она переманила Януковича, чтобы он не подписывал ассоциацию Россия готова была дать дешёвые кредиты, чтобы не ухудшить социальное положение Украины. А Европейский союз вместе с МВФ требуют постоянного ухудшения уровня жизни украинцев и стимулируют политику по закрытию производств. Это абсолютно безответственно по отношению к населению.