События

"Может быть, латышам доставляет удовольствие, когда им приказывают из Вашингтона. Потому что до того приказывали из Москвы, и приказы Москвы им не нравились. А мне не нравятся любые приказы, если они не исходят из Москвы. Из Вашингтона, из Риги, из Пекина… откуда угодно. Потому что со времен Ивана III Великого в России сами решали, что делать. Ошибки делали, совершали преступления и великие дела. Кого хотели, угнетали. А нас никто не угнетал. Мы не подчинялись", говорит в интервью "7 Секретов" российский эксперт Виталий Товиевич Третьяков.

начале марта по приглашению медиаклуба Format A3 Ригу посетил известный российский политолог, создатель "Независимой газеты", главред журнала "Политический класс", декан Высшей школы телевидения МГУ, автор и ведущий передачи "Что делать?" на канале "Культура" Виталий Товиевич Третьяков. Интервью с ним — о ситуации в России до и после выборов президента. Как известно, убедительную победу в этой борьбе одержал Владимир Путин.

— Что качественно, а не зрелищно изменилось в России после думских выборов четвертого декабря прошлого года?

— Сейчас у нас модно говорить, что после 4 декабря в России наступила новая эра, новая эпоха. Что же, на мой взгляд, изменилось? Фундаментально — ничего. Но стали видны некоторые тенденции, которые накапливались до того. Какие? Бесспорно — усталость общества. В том числе по отношению к разным фигурам. Начиная от Чубайса и кончая Сердюковым. Лозунги "В отставку!", "В отставку!" — персональные. Менее всего это относится к самому Путину. Суммарно Путин самый популярный политик в России. Но теми, кто сидят вокруг него, значимые слои общества недовольны.

Бесспорно — социальная несправедливость. Начиная от такой сейчас актуальной для Москвы мелочи, как мигалки. Расслоение между самыми богатыми и самыми бедными. Внешнее проявление недовольства, действительно, вызвали результаты парламентских выборов. Было очевидно, что "Единая Россия" не могла набрать столько голосов. Это породило протест. Хотя на Болотную площадь вышли не самые бедные люди, а на сцене там стояли тем более вовсе не бедные. Отдельный вопрос — как соотносится Болотная площадь, те, кто стоял там на сцене, с народом. Не так все просто, как декларируют сторонники этой площади.

— Что "не просто" и почему причиной публичных протестов стали именно нечестные выборы?

— О накопившихся проблемах, о расслоении общества писали и говорили. Должно было случиться что–то, чтобы все это в совокупности выплыло наружу. Что случилось? Я считаю, что объективный результат "Единой России" на этих выборах был в пределах 40–45%. Я утверждаю, что, если бы "Единая Россия" получила 40%, то Болотной площади либо не случилось вообще, либо она не была поддержана десятками миллионов людей. Но они же говорили, что у них будет 60%. И они получили 54%. Этот явно завышенный результат "Единой России" на фоне давно существующих проблем привел к протестам.

Второе — вот это меньшинство, вот эти "норные" люди. Вышли бы они на Болотную и без этого? Скорее всего — да. Но тогда их не поддержала бы значительная часть общества. Почему же они вышли? Ведь это как раз те люди, которые фактически имеют гораздо больше, чем имеет народ, чем те, кто стоял на площади перед сценой. Они живут хорошо, рядом с властью, они сами служили разным президентам, обслуживали их. Но, имея все, они хотят, чтобы в России все было как на Западе. Невозможно запретить им желать этого. Чего же тут не хватает как на Западе? В их понимании — свободы, демократии, честного суда. Голые женщины есть, голые мужчины есть, гей–парады есть, "Дом–2" есть, а вот свободы выбора не хватает. Все хорошие, банальные лозунги. Большинство из них можно приветствовать и разделять.

— За чем же дело стало?

— Я этим людям не верю. Эти люди антипутинцы. Они считают, что Путин — враг Запада. Они — друзья Запада. И России нужен президент — друг Запада. А Путин этому мешает. А кто главный друг им из власти? Медведев. Они надеялись, что Медведев пойдет в президенты, а идет Путин. Вот уже причина, чтобы это недовольство консолидированно выразить. А мало похожие на правду результаты "Единой России" свели на площади противоположные группы людей. Которые не любят друг друга. На Болотную площадь побежала значительная часть раздраженного населения, которую эта Болотная площадь как раз и угнетает. Но, поскольку власть тут же стала отступать, они стали еще активнее, стали искать дополнительные инструменты давления на власть. Мол, как Лига избирателей пятого марта скажет, как оценит результаты выборов, так и будет. Избиркому мы не верим, опросы нас не убеждают, мнения каких–то там прокремлевских экспертов нас не убеждают. Как мы скажем, так и будет.

— А что предлагалось конкретно?

— Вместо Путина предлагался прозападный президент. Кто — неважно. Если бы в выборах принимал участие Явлинский, то, скорее всего, это был бы Явлинский. А так вопрос — кто вместо Путина — не стоял. Не ставился. Главное было антипутинское направление. Не — за кого, а — против кого. Максимально подорвать легитимность выборов четвертого марта. И статус Путина как президента после четвертого марта. Вот их главные цели.

А конструктивной программы у них не получилось. Отчасти потому, что основной вопрос политики — это вопрос о власти. Почему американцы могут себе позволить президента от одной партии, от другой… Удачного, не столь удачного, такого, кто играет на саксофоне? Да потому что там решен вопрос о власти. Есть правящий класс. А у нас правящий класс не легитимен в своих собственных глазах и власть — его собственность. Тем более он не легитимен в глазах общества.

— Был ли кто–то из претендентов на этих выборах серьезным конкурентом Владимиру Путину?

— Естественно, нет. Никто при самых честнейших выборах не мог получить результата больше, чем Путин. Даже вдвое меньше никто не получил. Вторым вышел Зюганов, но и он не получил 50% от путинских голосов. Я не исключал второго тура. Но на данный момент у Путина в глазах массового избирателя нет конкурента на политической арене России.

— А почему произошла "рокировка" Дмитрия Медведева и Владимира Путина?

— Возвращаемся к тому, насколько легитимна власть в стране. У нас задается идиотский вопрос — почему Путин не отпускает Ходорковского? Взял бы и продемонстрировал сейчас, какой он милосердный… А что происходит, если Ходорковский выходит из тюрьмы? Вышел и начал сажать цветы, писать мемуары? Он и в тюрьме пишет, он и в тюрьме доказывает, что его посадили несправедливо, по идеологическим причинам. Если его выпустить, он тем более будет об этом говорить. Предъявлять доказательства… Что дальше? На скамью подсудимых садится кто–то другой. Тот, кто посадил Ходорковского. Кто этот другой? Один из ближайших соратников Путина. А вслед за ним кто? Нельзя это игнорировать. Почему Медведев не вышел на второй срок? Потому, что Медведев скорее всего выпустит Ходорковского. Команда Путина этого не может допустить.

— Политические образы, политические досье Геннадия Зюганова, Владимира Жириновского, Сергея Миронова более–менее ясны. А вот потенциал Михаила Прохорова как политика для меня так и остался неизвестным. Его публичные выступления в СМИ не создали у меня цельного представления о нем. Хоть и моложе других, он был не менее горазд говорить приятное вне системного подхода.

— Его досье я не проверял. Но то, что он говорил, на мой взгляд, было набором банальностей, а порой и глупостей. Ничего оригинального я от него не слышал. А к глупостям я отношу, например, его разговоры о том, что он будет директором России. Мне не нужен директор в стране. Мне нужен национальный лидер, нужен президент, нужен глава государства. А директор не нужен. Директор — на заводе. А на заводе не может быть демократии. Но Прохоров же демократ, либерал. Он просто политически не подготовлен. Но зато существует влюбленность в него молодых особ женского пола.

— А, как, по–вашему, Михаил Прохоров — кремлевский проект или не кремлевский?

— Я никогда, в отличие от других, не говорю того, что не знаю. Я не знаю. Очень похоже. Весьма вероятно. На 70 процентов. С партией "Правое дело" связался, а это был явный кремлевский вариант. Не знаю, но очень похоже на то.

Второе. Допустим, Путин не собирается быть президентом двенадцать лет. Наступает 2018 год. Кто? Медведев? У Медведева не очень–то получилось собрать нацию. Возможно, Прохоров есть новый избранник. Сейчас он прошел апробацию, проверку боем.

— До выборов Владимир Путин опубликовал ряд программных статей. Национальный вопрос, качество государства, армия… Что он сделает реально?

— Я — сторонник Путина. Я выступал за его третий срок. Но — у меня масса претензий к Путину. Я об этом писал в своих статьях, я говорил это ему лично. Я никогда не голосовал за "Единую Россию". Но нет сегодня в России сильнее политической фигуры, чем Путин. Кроме патриарха Кирилла… Я бы даже хотел, чтобы патриарх Кирилл был президентом России. Но это нереально, потому не будем этот вариант рассматривать.

Я не знаю, что Путин сделает, я знаю, что он должен сделать. За первые сто дней он должен поменять кадры в правительстве и администрации. Так, чтобы люди увидели новых, молодых… Но не с Болотной площади. Там одни, типа Пархоменко и Навального, горазды звать Русь к топору, к крови, а другие стали причитать — Владимир Владимирович, Владимир Владимирович… Они начали борьбу за место в команде Путина. Они хотят войти в открытое, расширенное правительство Медведева.

Но обновление нужно. Если Путин, как неоднократно говорил, скажет, что нельзя ломать, дескать, не мой метод, это будет полное разочарование. Как только он так скажет, его рейтинг сразу упадет до 20 процентов. Если он не ответит на усталость и раздражение общества сменой кадров в первые сто дней, точнее — раньше, то может сам провалиться. Это опасно.

А дальше у него есть полтора–два года. Что он должен решить? Главные вызовы России очевидны. Главный среди главных — демографический. Второе — разрыв между номенклатурой, самыми богатыми, привилегированными людьми и обществом. В советское время богачи и теневики в номенклатуру не входили. А сейчас входят. Следующее — ответить, что будет дальше. Куда идет страна? Спорить с Западом по поводу Сирии, Ливии — это замечательно. Но внутри страны — как делать? Так, как на Западе? Богатые властвуют, бедные ничего не стоят. Только на Западе это как–то облагорожено. Богатые на велосипедах катаются. Сказать — как на Западе, тут у большинства уже не проходит. Куда идти дальше? Это не лозунг.

Жилищно–коммунальное хозяйство. Туда вкладываются гигантские деньги. Разворовывается все. Цены на все повышается, тарифы повышаются. Ясное дело, что это воровская воронка. Начальник жэка сейчас миллионер… А государство говорит — мы будем продолжать улучшать ЖКХ. Но когда у тебя не улучшается, а ухудшается… Я считаю, что то же самое происходит с образованием. Если система образования с каждым годом ухудшается, если она выпускает все менее образованных людей, то смешно говорить об инновациях. От Путина потребуют ответа на этот вопрос. Если ты говоришь об инновациях, тогда сделай что–то с образованием.

Дальше — все, что связано с бесплатностью образования и медицины. Строительство всех этих медицинских центров — замечательно. Но что получилось? Стоит красивый небоскреб — Центр матери и ребенка, а вокруг уничтожаются сельские больницы. В советское время у людей в селе были почта, школа, больница, они рожали у себя… А сейчас все закрыли. При всех модернизациях и инновациях хлеб привозят раз в неделю. Естественно, все дети уехали. И не собираются возвращаться. Поток идет — из малых сел в большие, из больших сел в малые города, из малых в областные центры, из областных центров в столицы… Это неизбежный процесс. Зачем тогда поддерживать эти малые села, если они так и так разбегутся? Вот на них и не обращают внимания. Дошло до такого, что от Медведева никто не ждал ответов на эти вопросы. А от Путина потребуют.

— А что изменится во внешней политике России?

— Внешняя политика Путина ясна. Никакой переориентации не будет. Ну сколько можно? Переориентироваться на Пекин, чтобы из Пекина приказывали каждый день? Переориентироваться на Вашингтон? Мы имели такой опыт при Ельцине. Приказывали, но шиш что давали взамен. Отдаться тем или другим? Это смешно. Тут все определено, все сказано…

— А не может ли внешняя конъюнктура повлиять на нынешнюю определенность? В вашей работе "Бесхребетная Россия" (2005) риски распада России по причине внешнего влияния или неграмотного взаимодействия занимают среди прочих рисков высокие места.

— В статье Путина, где сказано о негражданах в Латвии и Эстонии, есть такая строчка — мы будем внимательно наблюдать за миграционными потоками на Дальнем Востоке. Это, например, о Китае. А Китай на разборки не пойдет. Китай, сидя на берегу, ждет, когда мимо проплывет труп врага. Американцы же надеются, что темпы роста Китая не вечны, что Китай тоже окажется колоссом на глиняных ногах. И американцам самим нужно выжить все это время. К Евросоюзу Путин, на мой взгляд, относится не очень серьезно. Чаще всего говорит о ЕС с излишним уважением. Доходит до того, что мы им все предлагаем и предлагаем, а они нам все то же ничего… На мой взгляд, Евросоюз рухнет. Но это мое мнение, и я не знаю, разделяет ли его Путин.

России надо решать свою проблему — выживать. Главное условие выживания — обеспечить достаточную для огромной территории численность населения и добиться того, чтобы это население от богатств страны жило хорошо. В этом плане внешняя политика Путина сформулирована очень четко.

— Вас называют "человеком с имперским мышлением". Для нас же империя — нехорошее слово.

— Я понимаю, что для вас империя — страшилка. Влезть в вашу душу и тело я не могу. Но я знаю, что у вас другое к этому отношение. И я всегда учитываю это в разговоре. Да, я имперский человек. Я этого не отрицаю. Второе — это не моя заслуга, что я живу в империи. Не моя заслуга, что я этого не отрицаю, не стыжусь этого и не каюсь за это. Я считаю, что мне повезло. Я не могу себя представить в теле человека, над страной которого есть какая–то другая, которая ей постоянно что–то приказывает. Может быть, латышам доставляет удовольствие, когда им приказывают из Вашингтона. Потому что до того приказывали из Москвы, и приказы Москвы им не нравились. А мне не нравятся любые приказы, если они не исходят из Москвы. Из Вашингтона, из Риги, из Пекина… откуда угодно. Потому что со времен Ивана III Великого в России сами решали, что делать. Ошибки делали, совершали преступления и великие дела. Кого хотели, угнетали. А нас никто не угнетал. Мы не подчинялись. В Европе всего три страны (еще Британия, Швейцария), которых никогда не захватывали. Россия не дала полностью захватить свою территорию. Дошли до Сталинграда, но за Сталинградом еще столько русской земли.

Для меня империя — слово как минимум нейтральное, а вообще — позитивное. Но главное, что это — данность. И одновременно счастье, которое другие не испытали. Латыши не испытали счастье быть империей. Нет концепции Великой Латвии. А вот американцы испытали и не хотят ее терять. Британия отдала империю американцам. Поляки хотели быть империей до Урала, от Балтийского до Черного моря. Россия их обогнала.

Остальные не могут об этом даже говорить. Потому, что они не были империями. Они только страдали от империй.

— Вам за державу обидно, а мне за Латвию не менее обидно. И тут размер, по–моему, не важен…

— Я понимаю, что вам больно, но я не могу залезть в ваше тело и ощутить эту боль полномасштабно. Хотя некоторые от этой боли получают наслаждение. Ах, как нас Россия насиловала и насиловала… Та–ак насиловала… Но я хоть понимаю, что у вас другая психология.

Сейчас империя — США. Евросоюз — полуимперия. По всем формальным признакам ЕС империя, но недоделанная. Империя без военной машины. И может ли быть империя без собственной имперской воли? Не может! Это полуимперия при империи США. Китай сам по себе на такую роль будто бы не претендует, но многие утверждают, что Китай — внутренняя империя. Так как империя — это не тип государства, а тип больших государственных образований, превышающих стандарты, размеры, формулы обычных, рядовых государств.

Россия может быть демократической республикой. Плюс, естественно, должна быть миссия, потому что силой сплотить надолго нельзя. Силой можно сплотить, пока ты оккупируешь, а потом нужно что–то большее.
Нынешняя Российская Федерация — безусловно империя. Обрезанная, не такая мощная как раньше. Но империя.

— Грамотно ли строит Россия отношения с соотечественниками?

— Отвратительно.

— Почему?

— Вопрос о власти в России в сущности не решен. Два человека построили дома и спорят, как пройдет забор между ними. Они забывают о вопросах всего окружающего мира. Их занимает то, где пройдет их забор. В России до сих пор длится передел того, что создали Российская империя и Советский Союз. До сих пор. Сколько времени прошло, но вдруг об этом опять заговорили. Случайно ли одним из существенных вопросов этой предвыборной кампании был вопрос о переделе. Прохоров говорил, Путин сказал: не волнуйтесь, передела не будет. Чтобы успокоить определенные круги людей. Да их не то что соотечественники, их вопросы российской государственности не волнуют. Их волнует — рудник за мной останется или не за мной…

— В прошлом году вы посетили Эстонию и сказали, что она — европейский хутор. Что для вас Латвия?

— Это в полной мере относится и к Латвии. Эстония, Латвия, Литва — это европейские хутора. Но вы не в одиночестве. Сейчас на Балканах куча таких же хуторов…

— Что это означает качественно?

— Это означает, что решения принимаете не вы. Да, Брюссель и Вашингтон не волнует, какое меню в ваших ресторанах. На данный момент. Вы можете сами выбирать мебель для своих ресторанов и расставлять ее. На данный момент. Но курить в этих ресторанах вы уже не можете. И не потому, что это вы так решили. Потому, что так решили в Брюсселе. Голос Латвии здесь не учитывается. Не учитывается даже голос Греции, где курит 60% населения. Если вам не дают право решать — курить вам в ресторанах или туалетах, неужели вам дадут решать более серьезные вопросы? Решает центр.

Но у вас есть преимущество. Хоть глобальных войн, которые обычно разжигали европейцы, не предвидится, надо помнить, что стратегический удар, как правило, наносится по центру, а не по периферии. Чаще всего выживали на хуторах.